Phỏng vấn Leontief

Wassily Leontief

Phỏng vấn Leontief 

Mục lục

1. Từ Saint-Pétersbourg đến New York: hành trình tri thức

2. Tại Harvard: việc khám phá phân tích đầu vào-đầu ra và những áp dụng đầu tiên của phân tích này

3. Những vấn đề phương pháp: về lí thuyết, hình thức hoá, bài toán gộp, thời gian, thay đổi công nghệ ...

4. Về những vấn đề phát triển kinh tế và vũ trang

5. Về chính sách kinh tế Mĩ

1. Từ Saint-Pétersbourg đến New York: hành trình tri thức

Bằng cách nào giáo sư đã đi đến kiểu nghiên cứu và khám phá này? Hành trình giáo sư là như thế nào kể từ lúc giáo sư rời Nga đến Đức, nơi giáo sư theo học và đặc biệt là hoàn tất luận văn tiến sĩ ở Berlin, đến việc xuất bản tác phẩm lớn đầu tiên về cơ cấu của nền kinh tế Mĩ ?

Điều này bắt đầu từ trước khi tôi rời Nga. Tôi bắt đầu học ở Nga. Lúc bấy giờ tôi mới mười lăm tuổi và vào đại học sau khi được phép của bộ. Đó là vào năm 1921, ngay trong cuộc cách mạng.

Tôi bắt đầu học triết học và nhận ra đó không đúng là điều tôi tìm kiếm. Do đó tôi đổi sang học xã hội học và thấy rằng phần xã hội học không phải là phần tốt nhất của bộ môn này ...

Sau đó tôi chuyển “xuống” học kinh tế. Với bộ môn này tôi có cả nghìn ý mà tôi nghĩ là có thể đeo đuổi một ít. Tôi theo học các giáo trình và cũng đọc rất nhiều. Thư viện quốc gia Nga, ở Leningrad, gần giống với thư viện ở Kiel. Có một kho sách mênh mông và rất đầy đủ, với những sách cổ. Tôi đọc rất nhiều sách kinh tế chính trị học tiếng Pháp, tất cả những tác giả xưa kể từ Boisguilbert ... Do tôi có thể đọc tiếng Pháp, tiếng Đức và tiếng Nga nên quả thật là tôi đã đọc rất sâu những tác phẩm kinh tế chính trị học quan trọng nhất kể từ thế kỉ XVIII. 

 Bối cảnh của cuộc cách mạng cộng sản lúc bấy giờ đã tác động như thế nào đến những gì giáo sư đọc thời đó?

Tôi có thể kể với bạn tôi có tham gia chút ít như thế nào nhưng những gì tôi đọc không chịu ảnh hưởng của cuộc cách mạng.

Những công trình khoa học của tôi không bị sự phát triển hằng ngày của chính trị ảnh hưởng nhiều. Tôi lấy làm vui rằng một vài công trình của mình là sử dụng được trong lĩnh vực chính sách kinh tế. Đôi lúc, tôi có thể, như trong bài viết cuối về cơ khí hoá, rút ra những kết luận chính trị. Nhưng tôi không nghĩ rằng những biến cố chính trị là nhân tố ảnh hưởng đến những nghiên cứu của tôi. Tôi quan sát hệ thống kinh tế của xã hội, tôi rất tò mò muốn hiểu cách vận động của nó. Dù cho không tìm cách cải tiến nó. Tôi muốn trước hết nghiên cứu cách hoạt động của nó.

Tôi nghĩ là hơi nguy hiểm khi biết trước những kết luận sẽ rút ra từ những nghiên cứu của mình. Điều thường xảy ra là các nhà kinh tế biết những kết luận này. Sau đó họ thử phát triển những lập luận đưa đến những kết luận ấy ...

Tôi sống giữa cuộc cách mạng 1917. Tôi thuộc một gia đình tư sản, ông tôi là một kĩ nghệ gia, bố tôi là giáo sư. Điều này là rất điển hình cho những điều kiện xưa ở Nga. Bố tôi có lẽ là một nhà trí thức Nga thật sự. Ông không bảo vệ chế độ cũ thời Nga hoàng. Ông còn tổ chức những cuộc đình công trong những nhà máy của ông tôi ... Quan hệ giữa hai người vẫn tốt đẹp và họ không giận nhau.

Tôi còn là học sinh khi cuộc cách mạng nổ ra và tôi đã theo dõi diễn tiến của nó. Tôi còn nhớ là Raspoutine đã bị giết không cách xa nhà tôi lắm. Tôi có mặt trong những cuộc biểu tình lớn của nhân dân. Và tôi còn nhớ là khi đi cùng với cha tôi, tôi đã thấy Lenine, Zinoview và những diễn giả khác đọc diễn văn ở quảng trường của lâu đài Mùa Đông, lâu đài của Nga hoàng ở Leningrad.

Tôi gặp phải một ít khó khăn nhỏ vì tôi có thói quen phát biểu tự do. Và chính quyền thì không mấy thích thiên hạ nói năng tự do.

Tôi có rất nhiều bạn sinh viên. Trong số đó có những người cộng sản và không cộng sản. Nhưng tôi luôn có những cuộc bàn luận dài với họ, như các sinh viên thường có những buổi thảo luận với nhau. Thỉnh thoảng người ta bắt bỏ tù tôi vì những diễn văn của tôi là quá nguy hiểm. Như thế tôi ở tù một thời gian nhưng vì tôi chỉ mới mười lăm tuổi, người ta để cho tôi trở lại đại học. Một thời gian ở tù, một thời gian ở đại học, quả đó là một cách giáo dục tốt ... Nhưng bạn biết không, tôi vẫn tiếp tục những cuộc bàn luận với những người bạn cộng sản của tôi. Tôi cũng thảo luận cả với những quan toà xử án, mà vào thời đó còn là những nhà trí thức. Chúng tôi đã có những cuộc thảo luận dài trong tù về Hegel, Marx và triết học Nga.    

Tôi không muốn sống lại kinh nghiệm này. Quả là một thời buổi khó khăn. Nhưng mặt khác, tôi cũng không muốn không trải qua những kinh nghiệm ấy ... Những kinh nghiệm này đã góp phần tạo nên cách nhìn của tôi về sự vật, và tôi không vì thế mà trở thành “giận dữ”. Có rất nhiều người đã trải qua cuộc cách mạng Nga, như Soljenitsyne, và đã trở thành những người chống đối quyết liệt cuộc cách mạng này. Tôi không giống như thế. Tôi hiểu sự việc và không tuyệt vọng, cho dù tôi không đồng ý với những ý tưởng và hành động của họ.

Giáo sư nói là “Tôi không tuyệt vọng”, giáo sư có nghĩ là có thể có một sự tiến hoá?

Tôi không biết, tôi quan sát. Tôi chỉ quan sát thôi. Như thế, tôi có thể trở về Nga. Lần đầu tiên là vào năm 1959. Tôi rời Nga năm 1925.

Vào thời đó công trình đầu tiên của tôi đã được ông bố. Đó là bản dịch của một quyển sách Đức về việc ổn định đồng mác. Thời bấy giờ ở Nga có lạm phát và do đó vấn đề này rất được quan tâm và là đối tượng của một cuộc tranh luận lớn. Và tôi còn nhận được một vài đồng rúp.

Sau đó tôi rời nước Nga. Người ta đã cho phép tôi ra đi, thứ nhất là vì năm 1925 tình hình chưa hoàn toàn bị đóng băng. Thứ hai tôi bị bệnh nặng, người ta nghĩ đó là ung thư. Tôi bị mổ hàm, được cấy ghép và cuộc phẫu thuật đã thành công. Thật ra người ta để tôi ra đi vì nghĩ rằng tôi không còn sống được bao lâu nữa ...

Tôi đến Đức lúc tôi mười tám tuổi. Tôi ghi tên học đại học và theo học một năm ruỡi để làm luận án. Tôi trở thành trợ lí của giáo sư Werner Sombart. Một mặt, tôi tổ chức xêmina của ông, mặt khác tôi làm việc với một giáo sư nổi tiếng, một vị hàng đầu trong thống kê toán, giáo sư Von Bortkiewicz, nổi danh với “định luật những số nhỏ”.

Tôi viết luận án về những chu trình của các luồng kinh tế. Luận án này cũng được đăng trên một tạp chí dưới dạng nhiều bài báo. Sau khi hoàn thành luận án, tôi là thành viên của một nhóm nghiên cứu ở viện kinh tế của đại học Kiel. Chúng tôi nghiên cứu về kinh tế thế giới. Có lẽ đó là viện nghiên cứu đầu tiên kiểu này ở châu Âu.

Vào lúc đó tôi có viết một bài về những vấn đề giải thích sự tập trung kinh tế. Đây là một bài rất lí thuyết nhưng tôi có ý về một phân tích thực nghiệm^[1].

Tôi làm việc ở Kiel đến 1931. Tôi phụ trách những nghiên cứu thống kê về cung và cầu. Đối với tôi đó là con đường tốt nhất để tiến hành nghiên cứu thực nghiệm kinh tế. Nhưng tôi thấy ngay rằng những vấn đề thống kê liên quan đến cung và cầu là vô cùng khó. Những đường cung và cầu không tách rời nhau, và giá cả là kết quả của sự vận động của cả hai đường. Chỉ lâu sau này người ta mới gọi vấn đề tách này là vấn đề đồng nhất hoá^[*](identification). Tôi có nhiều bài được đăng về chủ đề này và nhận được nhiều thư từ nhiều nước. Nhà thống kê Anh nổi tiếng Bowley có viết thư cho tôi và ông rất quan tâm. Nhưng sau đó mọi việc bị gián đoạn.

Một hôm, trong một buổi ăn trưa với các đồng nghiệp, bàn bên cạnh là một nhóm người Trung Quốc. Và những người này đã tham gia vào cuộc thảo luận của chúng tôi. Hai tuần sau tôi nhận được một bức thư của đại sứ Trung Quốc tại Berlin, nói rằng những người tôi đã gặp là những đại diện của chính phủ Trung Quốc. Họ được gởi sang châu Âu để tìm những nhà kinh tế có thể giúp họ xây dựng kế hoạch phát triển. Và chính phủ Trung Quốc mời tôi làm cố vấn cho bộ trưởng bộ đường sắt. Lời mời rất hậu hĩ và tôi đã chấp nhận. Tôi đã đi một chuyến rất lâu và rất dài từ Marseille đến Thương Hải, ngang qua kinh đào Suez. Tôi đã thăm tất cả các nước, Ai Cập, Arabie, ... Đó là lần đầu tiên tôi được thấy các nước chậm tiến. Chuyến đi rất lí thú. Sau khi làm việc xong, tôi trở về bằng con đường cũ, và như thế tôi đã thăm các nước trên hai lần.

Đồng thời, tôi nhận được một lời mời sang Hoa Kì, cũng vẫn nhờ những bài đăng ở Kiel. Hơn nữa một vài người Mĩ đã đến đại học. Đặc biệt là một nhà kinh tế nông học, Ezekiel, một nhà thống kê lớn trong thời Roosevelt và có một vai trò quan trọng trong chính sách nông nghiệp. Tôi nghĩ là theo những khuyến nghị của ông mà tôi được mời sang National Bureau of Economic Research (NBER), một viện nghiên cứu đến nay vẫn còn. Năm 1931 tôi đến New York.

Khi giáo sư ở Đức là lúc nổ ra cuộc khủng hoảng tài chính ...

Vâng, nước Đức lúc đó đắm chìm trong cơn khủng hoảng tài chính. Đức quốc xã tuyên truyền nhiều lắm. Tôi còn nhớ là bà chủ nhà nơi tôi mướn phòng trọ sinh viên có cảm tình với Hitler. Điều kiện sống vô cùng cực khổ và Hitler hứa hẹn thiên đàng.

Sự nghiệp của giáo sư tương đối có ít phân tích về hiện tượng tài chính hay về những hiện tượng tiền tệ. Vào thời gian đó, giáo sư có nghiên cứu những chủ đề này không ?

Không nhiều lắm. Bây giờ tôi mới bắt đầu. Nhưng tôi không thích nói về một vấn đề mà tôi không thể làm một cách đàng hoàng. Người ta chỉ viết khi đã có một vài tiến bộ trong nghiên cứu. Và đối với tôi, những nghiên cứu tiền tệ là những nghiên cứu khó tiến hành nhất. Vì thế tôi đã không muốn đề cập đến những vấn đề tiền tệ. Ngày nay tôi nghĩ là tôi có thể bắt đầu. Nhưng vào lúc bấy giờ tôi chưa hề viết về những vấn đề ấy. Tôi chỉ nghiên cứu chúng thôi.

2. Tại Harvard: việc khám phá phân tích đầu vào-đầu ra và những áp dụng đầu tiên của phân tích này

Chúng tôi đến New York. Tôi bắt đầu làm việc cho NBER, ở đây có rất nhiều thông tin nhưng không có lí thuyết. Ngày nay vẫn thế thôi. Mitchell là một nhà bác học lớn, nhưng không phải thật sự là một nhà thống kê. Ông luôn muốn xây dựng những chỉ số. Họ vẫn còn luôn làm chuyện ấy, những chỉ số lớn.

Và tôi đã tổ chức một nhóm nhỏ để bàn về lí thuyết. Đây gần như một mưu toan lật đổ và không kéo dài được lâu. Vài tháng sau, tôi nhận được thư của trưởng khoa kinh tế đại học Harvard mời tôi về khoa của ông. Tôi nghĩ rằng lời mời này là do Schumpeter mà tôi đã biết lúc còn ở Đức. Như tôi đã nói, sau khi công bố mấy bài về thống kê, tôi nhận được rất nhiều thư của những nhà kinh tế mà tôi không quen. Trong đó có thư của Schumpeter mời tôi đến Bonn, lúc bấy giờ ông ấy là giáo sư tại đó. Tôi ở nhà ông ấy và ông rất dễ thương.

Khi tôi nhận lời mời thì Schumpeter một lần nữa đang ở Đức, với một học bổng ngắn hạn của quĩ Rockefeller. Do đó ông vào Harvard sau tôi. Lập gia đình năm 1931, tôi đến đó với bà vợ trẻ. Nhưng do đã biết đại học này và đã có những người từng trao đổi thư từ với tôi ở đó nên tôi nghĩ là vì lí do này mà họ đã mời tôi tham gia khoa kinh tế.

Tôi rất vui được mời làm việc. Nhưng tôi đặt một điều kiện, tôi muốn có một ngân sách nghiên cứu nhỏ khoảng 1200 đô la, đủ để trả lương một người phụ tá. Thời bấy giờ người ta có thể thuê một người phụ tá để làm một nghiên cứu nhỏ. Tôi đã mô tả dự án nghiên cứu, đó là mô tả bảng đầu vào đầu ra. Tôi đã có ý tưởng này sau khi làm việc trên những đường cầu. Tôi đã đi đến kết luận là hoàn toàn không thể hiểu thật sự sự vận hành của hệ thống kinh tế bằng những đường cầu vì chúng chỉ cho phép một phân tích bộ phận. Theo tôi, phân tích tổng quát, “cân bằng chung”, là cách tiếp cận lí thuyết duy nhất cho phép hiểu được hệ thống kinh tế theo truyền thống cổ điển ... Chính Marshall là người đã ít nhiều phá hủy quan điểm này, bằng cách tập trung vào phân tích bộ phận thay vì phân tích tổng quát trong lúc với Walras, phân tích tổng quát luôn là rất lí thuyết. Tôi đã nghĩ là có thể phát triển một cách trình bày lí thuyết có thể áp dụng được theo một quan điểm thục nghiệm bằng cách nghiên cứu những luồng sản phẩm.         

Do dó tôi đã trình bày dự án của mình và câu trả lời là rất kì lạ. Người ta viết cho tôi hay là ủy ban nghiên cứu, gồm những giáo sư quan trọng nhất của khoa, đã xem xét dự án của tôi và kết luận rằng đây là một điều không thể làm được. Tuy nhiên họ rất quan tâm đến những công trình khác của tôi. Và họ đã chấp nhận số tiền mà tôi yêu cầu, nhưng với một điều kiện: sau khi tiêu xong số tiền này - họ nghĩ là sẽ chẳng có kết quả - thì tôi vẫn phải làm một báo cáo.

Như thế tôi bắt tay vào việc và bắt đầu xây dựng bảng đầu tiên. Việc này phải mất đến ba năm. Bảng này là của năm 1919 vì chưa có những số liệu của năm 1929. Nhưng tôi không chỉ sử dụng những thông tin và thống kê chính thức. Tôi cũng gọi điện đến các kĩ nghệ gia để hỏi thông tin về các luồng. Và họ đã cho tôi những thông tin này. Tôi đã có thói quen hỏi trực tiếp thông tin, và không chỉ hỏi trưởng phòng thống kê.

Ở cương vị một nhà giáo, tôi nghiên cứu ngoại thương. Có lẽ đó là chủ đề mà lí thuyết là phát triển nhất. Lí thuyết chuyên môn hoá quốc tế của lao động quả là một lí thuyết cân bằng chung. Một trong những bài viết đầu tiên của tôi liên quan đến việc sử dụng những đường bàng quan trong việc phân tích những vấn đề ngoại thương^[2].

Tôi công bố liên tiếp hai bài về bảng đầu vào đầu ra^[3], và sau đó bắt đầu viết một quyển sách (The Structure of American Economy 1919-1929, Harvard University Press). Sách được xuất bản năm 1941. Gần như lúc nào cũng thế. Tôi không nhớ là đã viết một quyển sách. Tôi nghiên cứu, giải quyết một vấn đề, và khi làm xong, tôi làm một báo cáo dưới dạng bài báo, không bao giờ dưới dạng sách cả. Khi tôi có nhiều bài viết thật sự có liên quan với nhau về cùng một vấn đề, tôi gộp chúng lại với nhau. Quyển sách này đã được viết như thế. Tôi nghĩ là đã viết lời tựa cho quyển này ở California. Tôi vừa có một học bổng và một năm nghỉ dạy để nghiên cứu ở Berkeley và Mêhicô.

Tôi dự các xêmina của khoa và làm cho các giáo sư khác phẫn nộ vì tôi có tư tưởng độc lập. Tôi làm cho họ bối rối trước các sinh viên. Tôi chỉ ra rằng các giáo sư, nếu không có gì sai về mặt ý tưởng lại thiếu sót về mặt công thức logic.

Sau đấy, tôi sang Mêhico. Đó là một thời kì rất lí thú, vì việc quốc hữu hoá các ngành công nghiệp vừa xong. Tổng thống Cardenass vẫn còn đó. Ông đã về hưu nhưng tôi đến thăm ông ấy. Tôi cũng rất quan tâm đến cải cách ruộng đất. Sau đó tôi trở về Harvard và tiếp tục làm việc.  

Điều được gọi là nghịch lí Leontief^[4] đã được giới đại học tiếp nhận như thế nào ?

Lúc đó tôi chưa công bố nghịch lí. Rất lâu sau đó bài viết mới được đăng^[5]. Quả là một điều lí thú. Có hai hay ba tạp chí gì đó đón nhận nó tốt, nhưng chắc chắn đó không phải là một biến cố lớn.

Lúc thế chiến bắt đầu, tôi nhận được một lá thư của Vụ thống kê của Bộ lao động, tôi không quen biết ai ở đó cả nhưng người ta cho tôi hay là tổng thống Mĩ yêu cầu Bộ lao động nghiên cứu về tình hình kinh tế của thời hậu chiến. Đó là vào năm 1941-1942. Tất cả nền công nghiệp được huy động nhưng người ta ngại là sau chiến tranh sẽ có một tình trạng thất nghiệp khá nguy hiểm. Bức thư viết là những người trách nhiệm của Vụ thống kê tìm một phương pháp để tiếp cận vấn đề này; do tình cờ họ tìm được và đã đọc quyển sách của tôi. Họ kết luận là chắc chắn phương pháp này có thể áp dụng vào những tình thế kinh tế, vào sự tiến hoá của những điều kiện kinh tế và nhất là vào vấn đề việc làm khi cơ cấu của cầu thay đổi. 

Vào thời đó, tại Liên Xô người ta chưa sử dụng những ma trận sao?

Không, vào thời đó làm như thế là rất nguy hiểm. Tại Liên Xô, cho đến năm 1955, mọi việc sử dụng toán học hay phép tính được xem như một phát minh tư sản. Khi tôi được mời sang Liên Xô năm 1959, tôi được đón tiếp rất trọng thị, được “trải thảm đỏ”. Trong một buổi chiêu đãi tại Viện hàn lâm khoa học, người ta đã cho tôi xem bảng đầu vào đầu ra của Nga. Rõ ràng ý đồ là cho tôi thấy là họ cũng biết cách lập bảng này. Đó là bảng của năm 1929. Ngắm qua, tôi hỏi: “Các bạn lập bảng này vào lúc nào?”. Có người đã trả lời: “Thưa giáo sư, chúng tôi đã làm việc cho tới tuần rồi. Chúng tôi đã nhanh chóng lập nó để giáo sư thấy là chúng tôi cũng có nó...”

Vụ nghiên cứu thống kê của bộ lao động là cơ quan có chức năng phân tích nhất. Trong Bộ nông nghiệp, cũng có những trung tâm nghiên cứu. Hai bộ này rất mạnh trong lĩnh vực nghiên cứu. Do đó tôi đã đề nghị xây dựng một bảng. Những bảng nhỏ mà tôi đã xây dựng trước đó không được thoả đáng lắm, chúng đã lỗi thời. Bộ lao động đã đề nghị tôi đến làm việc ở Washington, nhưng tôi đã từ chối. Tôi không thích dính đến những vấn đề chính trị ở Washington. Đề nghị của tôi là như sau: “Nếu các ông muốn tôi xây dựng một bảng thì các ông phải đến Cambridge”. Và họ đã mở một văn phòng của vụ thống kê của bộ lao động tại Cambridge. Và tôi trở thành giám đốc của bộ phận này. Tôi có thể tuyển dụng những người trẻ sau này trở thành những viên chức của chính phủ, những công chức, nhưng tôi không tuyển dụng nhiều nhà kinh tế. Mà thường là những kĩ sư và những người tốt nghiệp các trường quản trị kinh doanh, những người hiểu biết thật sự thế nào là kinh tế ... Và chúng tôi đã xây dựng bảng cho năm 1939.

Tôi phải làm những phép tính lớn. Bảng gồm có 42 ngành, đó là một bảng lớn. Nhưng vào thời đó hoàn toàn không thể tìm ra nghiệm cho những hệ thống lớn như thế. Do đó chúng tôi đã rút xuống còn 12 ngành. Tính toán vẫn còn rất cực nhọc, nhưng tôi có thể sử dụng một máy tính lớn. Chỉ có một máy duy nhất. Một kĩ sư của MIT (Massachusetts Institute of Technology) đã xây dựng máy tính cơ khí lớn. Chúng tôi sử dụng một máy tương tự. Máy rất lớn, lớn hơn một căn phòng. Nó giống như một máy ép lớn. Tất cả dính đầy dầu và tôi cùng với người trợ lí luôn phải mặc áo quần đặc biệt để khỏi bị bẩn khi làm các phép tính.    

Để thử xem nghiệm có ổn định không, chúng tôi ngồi lên máy. Nếu máy rung thì nghiệm không ổn định; nếu máy không rung nghiệm là ổn định. Nếu bạn muốn biết một chiếc cầu có chắc không bạn cho vài tên lính đi trên đó. Nếu có chuyển động thì cây cầu không ổn định. Tương tự như thế đối với kết quả của những hệ phương trình...

Để xây dựng bảng này, chúng tôi đã sử dụng bảng báo cáo lớn đầu tiên về nền kinh tế Mĩ: đó là vào khoảng 1943, 1945. Báo cáo này không được công bố, đó chỉ là báo cáo cho chính phủ. Nhưng có vài khía cạnh rất lí thú. Tất cả các nhà kinh tế đều nghiên cứu về những điều kiện kinh tế có thể dự báo được sau chiến tranh và về việc giải ngũ. Một trong những ý lớn là công nghiệp sắt sẽ trải qua một cuộc khủng hoảng rất nặng. Mọi người đều nghĩ rằng công nghiệp sắt là một công nghiệp chiến tranh.

Phần tôi thì tôi không có câu trả lời lí thuyết, nhưng tôi có làm một số tính toán. Và tôi tìm ra là, ngược lại, chúng ta sẽ có một tình thế sản xuất thiếu sắt sau chiến tranh. Vì sao? Chúng tôi đã làm những dự báo và thấy rằng cầu của khu vực xây dựng sẽ tăng vì trong chiến tranh công nghiệp này bị ngưng lại. Thế mà bảng đã cho thấy rằng nền công nghiệp này đòi hỏi rất nhiều sắt. Và khi chúng tôi công bố điều này, người ta đã nghĩ rằng chúng tôi là những người điên. Các nhà kinh tế chưa bao giờ tin tưởng vào một bảng đầu vào-đầu ra. Ngược lại, với công trình này chúng tôi được lòng tin của giới công nghiệp.    

Ngay cả vào thời đó, một vài công ti bắt đầu sử dụng hệ thống đầu vào-đầu ra cho những mục đích thực tiễn. Và tôi còn nhớ là công ti lớn Westinghouse đã làm một phim về vấn đề này. Những công ti lớn cũng tự hỏi điều gì sẽ xảy ra sau chiến tranh, đặc biệt là đối với sản xuất và cầu của các nguyên liệu. Đặc biệt, công ti Westinghouse có sản xuất những cáp ngầm dưới biển. Do công ti dự báo sẽ có một cầu lớn về cáp, công ti đã tính những nhu cầu về chì không chỉ của bản thân công ti mà còn của những nền công nghiệp lớn khác. Và công ti đã đi đến kết luận rằng cung chì có khả năng nhỏ hơn cầu. Vì thế công ti đã yêu cầu những nhà nghiên cứu của họ tìm ra một vật liệu khác để phủ lên cáp. Và giải pháp thay thế là chất plastic. Đó là một thành công lớn cho người tìm ra giải pháp này vì nó cho phép tiết kiệm nhiều triệu đô la. Người kĩ sư này đã sản xuất một phim về đầu vào đầu ra trong đó ông giải thích thành công của mình. Và từ đó, ích lợi của bảng đầu vào đầu ra đã được công nhận.

Quan hệ của giáo sư với giới kinh tế là như thế nào khi phân tích đầu vào đầu ra gặt hái được thành công trong thực tiễn?

Khi tôi làm việc trên bảng đầu vào-đầu ra, tôi cũng đồng thời nghiên cứu những vấn đề khác. Tôi công bố nhiều công trình khác được dễ dàng chấp nhận hơn. Tôi có một công trình thuần túy toán học^[6] nối liền một vài vấn đề về cấu trúc của tiêu dùng. Đó là một vấn đề toán học về “tính tách được”. Nhờ thế, tôi có một vị thế vững chắc trong cộng đồng các nhà kinh tế. Vả lại người ta nghĩ rằng tôi làm những việc khá ngu xuẩn như bảng đầu vào đầu ra nhưng mỗi người có thể có những tiêu khiển nhỏ nhặt riêng ...

Trong chiến tranh, những nhà quân sự đã quan tâm đến bảng đầu vào-đầu ra. Công nghiệp Mĩ phải nỗ lực nhiều và bộ quốc phòng, Lầu Năm góc, đã tổ chức một nhóm nghiên cứu về kế hoạch hoá đầu vào-đầu ra. Tôi là người lãnh đạo khoa học của nhóm này. Chúng tôi đã sử dụng bảng dầu vào-đầu ra vào hai việc. Thứ nhất để tổ chức việc kế hoạch hoá quân sự và thứ nhì để lựa chọn các mục tiêu ở Đức.

Chúng tôi đã xây dựng một bảng dầu vào-đầu ra của Đức. Điều này rất tiện cho việc lựa chọn ngành công nghiệp nào phải bị triệt phá ... Khi lên kế hoạch chúng tôi không chỉ quan tâm đến những vấn đề gọi là kinh tế. Chúng tôi còn quan tâm đến việc tập luyện của các phi công. Nhưng đây cũng là một vấn đề kinh tế. Đó là một qui trình vô cùng phức tạp, có sự can dự của công nghệ. Chúng tôi đã thử những kĩ thuật khác nhau để đào tạo phi công. Ví dụ, chúng tôi đưa tự động hoá vào và xây dựng những máy tập luyện. Do đó, chúng tôi phải so sánh chi phí của những kĩ thuật khác nhau. Để làm việc này chúng tôi đã xây dựng những bảng đầu vào-đầu ra. Nhưng để giải quyết những bài toán của chúng tôi, chúng tôi phải thay thế cột này bằng cột khác, và những phép tính đều làm bằng tay ...

Trong nhóm chúng tôi, có một nhà toán học trẻ, Dantzig. Một hôm, ông đến tìm tôi và cho tôi biết là có thể tự động hoá việc thay thế. “Giáo sư có thể ra lệnh cho máy tính của chúng ta làm được điều này một cách tự động”. Đó là phương pháp đơn hình^[7]. Dantzig đã tìm ra phương pháp này khi làm việc với chúng tôi. Tôi nghĩ đó là phương pháp quan trọng nhất. Có những phương pháp khác nhưng người ta không bao giờ dùng.

Phải chăng lúc đó Wolff đã làm việc với Dantzig ?

Không, chuyện ấy chỉ diễn ra sau này.

Giáo sư đã ám chỉ đến một số nhà kinh tế, như Schumpeter, có còn nhà kinh tế nào khác đã thật sự để dấu ấn trong hành trình của giáo sư? Và quan hệ của giáo sư là như thế nào với lí thuyết cân bằng chung vì giáo sư nói, và viết, rằng phương pháp đầu vào đầu ra là một biến thể của lí thuyết này, nhưng phải chăng nói như thế là lập lờ nước đôi vì cuối cùng giáo sư có một cách tiếp cận thực tế hơn nhiều?

Có lẽ tôi muốn hợp pháp hoá lí thuyết của tôi, cho nó có một “nguồn gốc quí tộc”. Nếu có một ảnh hưởng, thì đó là ảnh hưởng của các nhà kinh tế cổ điển. Nhưng Walras cũng đã có ý về những hệ số.

Marx, cũng như FranVois Quesnay cũng đã có ý này, một cách tiềm ẩn.

Tôi đã đọc Quesnay ở Thư viện quốc gia Nga, năm 1921-1922. Lúc bấy giờ tôi chưa nghĩ đến bảng đầu vào-đầu ra.

Bề ngoài hình như là giáo sư muốn hoà giải bảng đầu vào đầu ra với lí thuyết tân cổ điển, ít ra là giáo sư có viết như thế đâu đó. Hay ngược lại là có một mâu thuẫn rất lớn giữa hai cách tiếp cận?

Vâng, nhất định rồi. Tôi hoàn toàn ý thức rằng phương pháp của tôi là cổ điển. Đó không phải là phương pháp tân cổ điển mà là phương pháp cổ điển. Tôi nghĩ rằng những tư tưởng của tôi gần với các nhà cổ điển hơn là các nhà tân cổ điển.

 

Giáo sư sẽ kể tên những nhà cổ điển nào?

Tất cả. Ví dụ Sismondi. Tôi đã đọc tất cả kinh văn cổ điển và biết hết các nhà cổ điển. Nhưng đối với tôi, thật khó nói đâu là những tác giả đã thật sự ảnh hưởng đến tôi. Đứng về mặt lí thuyết, tôi bắt đầu với bảng đầu vào đầu ra, và tự tôi lí giải nó. Tôi không nghĩ là mình lấy lại những ý của người khác. Ví dụ, tất cả ý về giá cả. Tôi chỉ thấy chúng khi phân tích. Không có ý về giá cả như những biến đối ngẫu của những biến vật thể trong lí thuyết cổ điển. Và tôi luôn hoài nghi đối với lí thuyết giá trị. Tôi nghĩ là có một chút siêu hình trong lí thuyết này. Vì thế, tôi luôn gặp khó khăn với các nhà marxist. Thế nào là giá trị, thế nào là thặng dư?

Bạn có thể kiến giải sự việc theo cách mà bạn muốn. Khi có một bảng, ta có thể tính thương số lao động, nhưng cũng có thể tính thương số sắt, hay bây giờ là thương số năng lượng. Đứng về mặt tính toán, tất cả đều giống nhau.

Chỉ trên quan điểm tính toán thôi, nhưng không đúng trên quan điểm xã hội.

Vâng, đó là một chuyện khác ...

Phương pháp đầu vào-đầu ra đã được phát triển như thế nào sau thế chiến?

Trong thời kì chiến tranh, có rất nhiều người làm việc trên bảng đầu vào-đầu ra. Nhưng khi bị giải ngũ, họ đã bị mất việc. Và như thế tôi đã lập một công ti tư nhân. Công ti này hoạt động nhờ những hợp đồng với chính phủ. Ngày nay, có rất nhiều viên chức cao cấp trong các ngành công nghiệp hay chính phủ xuất thân từ nhóm này.

Công ti của giáo sư chủ yếu tiến hành những nghiên cứu cho chính phủ?

Tôi nghĩ là thế, nhưng tôi không nhớ rõ lắm. Sau một năm, tôi đã rút ra khỏi công ti. Tôi đã tổ chức công ti này đơn giản chỉ để giúp đỡ, nhưng tôi không thích kiểu công việc này. Tôi thích nghiên cứu cơ bản.

Và như thế tôi tiếp tục các công trình của mình. Tôi nhận được sự tài trợ tài chính của quỹ Rockefeller để tổ chức nghiên cứu sâu hơn. Giám đốc nghiên cứu là một nhà sinh học. Chắc chắn là tôi đã không nhận được tài trợ nếu tôi xin các nhà kinh tế ... Nhưng vị giám đốc này hiểu rõ vấn đề và ông đã rất rộng lượng. Harvard Economic Research Project (HERP), một trung tâm nghiên cứu của đại học Harvard được thành lập vào khoảng 1948, được quĩ Rockefeller và quĩ Ford tài trợ để phát triển những nghiên cứu đầu vào-đầu ra. Anne Carter là sinh viên của tôi.

Thời đó có chăng một chuyên ngành đầu vào-đầu ra tại Harvard?

Hoàn toàn như thế. Chúng tôi đã phát triển những hệ thống động. Vào thời đó, máy tính đầu tiên đã được đưa vào, đó là một trong những máy tính do Aitken chế tạo. Có một máy ở Princeton và một ở Harvard. Luận án tiến sĩ đầu tiên được chuẩn bị với sự hỗ trợ của máy tính Mark I không thuộc lĩnh vực toán học hay vật lí học mà thuộc về lĩnh vực đầu vào-đầu ra.

Vào cuối thế chiến, giáo sử chủ yếu đã trở lại dạy học là chính?

Tôi luôn là người dạy học. Tất cả các đại học đều dạy trở lại sau chiến tranh. Đó là một thời kì vô cùng hạnh phúc. Những cựu chiến binh trở về. Họ rất thông minh và chín chắn hơn những sinh viên khác.  

Vào thời đó giáo sư đảm nhận dạy kinh tế tổng quát hay giáo sư đã đi vào chuyên đề?

Không. Chuyên môn của tôi là lí thuyết kinh tế. Tôi giảng giáo trình chính về lí thuyết kinh tế. Tôi dạy rất ít bảng đầu vào đầu ra. Tôi có một xêmina, nhưng tôi chưa bao giờ được khoa kinh tế ưu đãi, ngay cả ở Harvard ...

Còn những ai là nhà kinh tế ở Harvard lúc bấy giờ?

Chamberlin, Mason, v.v...

Các đồng nghiệp của giáo sư đã đón nhận đầu vào đầu ra như thế nào ?

Với rất nhiều cảnh giác và ít thiện cảm. Nhưng do tôi còn nghiên cứu nhiều vấn đề khác nữa nên tôi có những quan hệ thân tình với họ. Schumpeter cũng có mặt, đó là một người bạn lớn, và ông ấy luôn chăm sóc đến tôi.

Khi nhìn nhanh trình tự của những ấn bản và của những bảng chính thức, hình như sau 1947, nhà nước liên bang đã không còn quan tâm đến chúng nữa?

Tất nhiên, bảng lớn nhất được làm cho năm 1947. Nó có 100 hay 400 ngành. Nó được không quân tài trợ. Tổng thống lúc bấy giờ còn là Truman. Nhưng khi Eisenhower đắc cử, phó tổng giám đốc của General Motors đã trở thành bộ trưởng bộ thương mại và ông ta tuyên bố rằng đầu vào đầu ra là rất nguy hiểm vì nó có thể dẫn đến việc kế hoạch hoá ...  Tất cả những công trình về đầu vào đầu ra đã bị ngưng lại cho đến thời Kennedy. Tuy nhiên, điều vui là trong Hội đồng cố vấn kinh tế, những nhà kĩ thuật trẻ, để trả lời cho những câu hỏi của chính phủ, lén lút sử dụng bảng đầu vào đầu ra. Họ điện cho tôi để xin ý kiến. Nhưng điều đó là không thể được.

Ngược lại, lúc bấy giờ có nhiều nước khác đã sử dụng phương pháp đầu vào đầu ra?

Vâng, ở Pháp. Đó là thời kì đầu của kế hoạch hoá. Gruson^[8], giám đốc của Viện nghiên cứu quốc gia về thống kê và nghiên cúu kinh tế sau chiến tranh đã đưa bảng đầu vào đầu ra vào. Tôi nghĩ rằng Pháp là nước đầu tiên ở châu Âu đã thực sự sử dụng bảng đầu vào đầu ra. Ông ấy đã đến gặp tôi trong thời chiến, ông muốn tham khảo tôi về việc tổ chức thống kê nhằm xây dựng những bảng đầu vào đầu ra. Tôi nhận huân chương Bắc đẩu bội tinh dưới chính quyền De Gaulle. Tôi không nhớ là vào năm nào. Buổi lễ không diễn ra ở Pháp, mà ở Cambridge.

Tại Nga, “kinh tế học tư sản”, nhất là kinh tế toán học, hoàn toàn bị cấm đoán. Tuy nhiên, vào 1955-1956, một nhà thống kê, Nemtchinov^[9], một viện sĩ của Viện hàn lâm và là công chức của Đảng, đề nghị sử dụng phương pháp đầu vào đầu ra. Ông ấy đã lấy ý đó từ Lange^[10], người có biết đến phương pháp này. Khi trở về Ba Lan, Lange đã có diễn thuyết về đề tài này.

 

Trong thời gian thế chiến, Lange ở phương Tây?

Ông ấy là giáo sư tại đại học Chicago, rồi sau đó trở về Ba Lan.

Giáo sư có gặp Lange trong thời chiến tranh không?

Không. Lange đến Hoa Kì vào năm 1934 hay 1935. Ông có đến Harvard, theo học với tôi và tôi đã chấp nhận ông làm môn đồ. Ông ấy biết đến phương pháp đầu vào đầu ra như thế đó.

Tại Ý, Chenery^[11] là người đã đưa phương pháp đầu vào đầu ra trong thời kì xây dựng lại đất nước. Ông cũng là học trò của tôi ở Harvard và đã trở thành nhà kinh tế chính của Ngân hàng thế giới. Ông ấy đã đào tạo Cao-Pinna.

Sau những công trình đầu tiên về đầu vào đầu ra là những phát triển của mô hình động.

Điều rất thường xảy ra là tôi phát triển những lí thuyết trước khi chúng được công bố vì tôi không thích đăng những lí thuyết mà không tiến hành những ứng dụng thực nghiệm trước.

Tôi đã trình bày những cơ bản của lí thuyết động khi tôi còn trong giới quân sự ở Washington. Tôi đã đề nghị lí thuyết này cho những kĩ sư quân sự để làm kế hoạch đầu tư. Nhưng những tính toán đầu tiên chỉ được tiến hành năm 1948-1949, vào lúc có Harvard Economic Research Project. Chúng tôi đã thật sự tính toán những nghiệm của những hệ thống động lớn và xác định những nghiệm đặc trưng của những phương trình này, những nghiệm này đồng thời là những tham số đo tỉ suất tăng trưởng của nền kinh tế, cũng như quan hệ giữa tỉ suất đầu tư thực tế và tỉ suất tăng trưởng của sản xuất.  

Sau đấy nhiều chủ đề mới xuất hiện trong những công trình được công bố của giáo sư: vấn đề vũ trang, kinh tế vũ khí, và những dự phóng về nền kinh tế thế giới.

Vâng. Kể từ 1951 cũng còn vấn đề thay đổi công nghệ.

3. Những vấn đề phương pháp: về lí thuyết, hình thức hoá, bài toán gộp, thời gian, thay đổi công nghệ ...

Nếu trong những công trình của giáo sư, giáo sư đã đề cập đến nhiều điểm của lí thuyết kinh tế thì điều cốt lõi trong sự nghiệp của giáo sư là có tính thực nghiệm. Giáo sư dành một vị trí như thế nào cho nghiên cứu thực nghiệm trong kinh tế học, và tư tưởng của giáo sư về vấn đề này đã tiến hoá như thế nào kể từ những bài viết đầu tiên của giáo sư?

Sẽ là không đúng khi nói rằng những công trình của tôi chủ yếu là thực nghiệm. Đó là những công trình khoa học. Trong một khoa học, luôn có một mối liên hệ giữa lí thuyết và thực nghiệm. Những dữ liệu thực nghiệm mà không có lí thuyết chỉ là những ráp nối các cục gạch mà người ta không thể làm gì được cả với những ráp nối này. Như thế, tôi nghĩ là hoàn toàn cần thiết phải có một lí thuyết rất phát triển và nhất là được trình bày sao cho lí thuyết không chỉ kiến giải các dữ liệu mà còn chấp nhận được chúng. Phân tích kinh tế phải phát triển theo chiều hướng này và nó đã phát triển theo chiều hướng này rồi. Những hệ thống của Quesnay hay của Marx là những mô hình kinh tế. Đôi lúc người ta nói đến những qui luật kinh tế, song đó chỉ là một cách nói. Tôi đã cố gắng phát triển một mô hình không đưa ra lời giải nào cho những vấn đề thực nghiệm trừ khi ta đưa những dữ liệu vào trong đó. Và đây là một phân tích khoa học.   

Giáo sư có nghĩ là tự bản thân phương pháp đầu vào đầu ra đã là một lí thuyết?

Phân tích đầu vào đầu ra gồm có hai yếu tố:

-     Lí thuyết: có một trình bày toán học rất hoàn chỉnh. Có một mô hình, đó là lí thuyết;

-     Những dữ liệu: những thông tin rất phong phú phải được đưa vào mô hình để đi đến những giải thích lí thuyết.

Đó là một cách tiếp cận, đó không phải là một lí thuyết. Chắc chắn là người ta có thể xây dựng những mô hình đầu vào đầu ra rất khác nhau, tùy theo kích cỡ hoặc lĩnh vực mà ta muốn áp dụng chúng.

Có một phương pháp phân tích được gọi là đầu vào đầu ra và phương pháp này có một trình bày lí thuyết và những dữ liệu. Tôi chưa bao giờ công bố những công thức lí thuyết mà không trình bày các dữ liệu cả. Đó là một quan điểm sư phạm. Không có lí do gì để không đăng tải cả hai. Tôi luôn cố gắng làm cho công chúng quen thuộc với sự cần thiết này. Hiện nay, nếu bạn xem xét kinh văn, bạn sẽ thấy là rất thường có những bài viết trong đó tác giả phát triển một lí thuyết, một mô hình. Nhưng chỉ ở cuối bài bạn mới thấy vài trang về những khả năng ứng dụng. Hơn nữa, gần như luôn có một lời bình sau: “Bạn đọc thân mến, xin đừng coi trọng tất cả các dữ liệu, thật ra chất lượng của chúng không tốt lắm. Tôi chỉ muốn minh hoạ ý tưởng lí thuyết”.        

Tôi nghĩ rằng điều này rất nguy hiểm. Vì, nếu ta muốn xây dựng một cây cầu để bắt qua con sông, thì chả có ích gì khi chỉ xây dựng có một nửa cây cầu. Rất nhiều khi những nhân vật có tiếng trong kinh tế chính trị học công bố những bài viết theo cách này. Họ không bao giờ trở lại vấn đề nhưng đăng tải những bài viết khác với những ý tưởng khác. Điều này cho ta một bức tranh với nhiều cây cầu chưa hoàn tất.

Giáo sư muốn nói đến cuộc tranh luận được giáo sư khơi mào trên tạp chí Science^[**]?

Vâng, đó là cuộc tranh luận gần đây nhất. Có một phiên bản khác của những vấn đề này. Ta có thể có một trình bày mô hình với những x, y, z mà trách nhiệm thu thập thông tin, cần thiết cho việc áp dụng lí thuyết, được giao cho các nhà thống kê. Hãy lấy ví dụ công thức của phương trình tiền tệ: pq = vM; công thức này đúng hay sai? Điều rất thường xảy ra là nhà lí thuyết, do không muốn đụng đến những khía cạnh “dơ bẩn” của thực nghiệm, sẽ nhờ nhà thống kê cho hộ một thước đo hay một định nghĩa của bốn hạng trên để kiểm tra phương trình.

Theo quan điểm này thì tôi có thể trở thành một lí thuyết gia vật lí, và cho rằng phương trình y² = 3p là một định luật vật lí. Nếu có ai hỏi cách giải thích nó thì tôi sẽ trả lời rằng việc của các nhà quan sát là định nghĩa các hạng để chúng có thể áp dụng được. Thật là vô lí. Nhưng đó là điều thường khi xảy ra.

Phê phán của giáo sư đối với một số trào lưu của kinh tế toán học đi xa hơn vấn đề phương pháp luận về quan hệ giữa lí thuyết và kinh nghiệm. Giáo sư phê phán ngay chính nội dung những lí thuyết này.

Còn thiếu một phần rất quan trọng cho phép ứng dụng các lí thuyết. Và tôi không nói đến những ứng dụng thực tiễn cho phép phát triển những chính sách kinh tế, mà chỉ là những ứng dụng thực tiễn có tính giải thích.

 

Giáo sư nhìn như thế nào quan hệ giữa toán học và chủ nghĩa thực nghiệm ?

Toán học là một ngôn ngữ. Có tiếng Anh, tiếng Pháp, ... và toán học. Thời Trung cổ, có tiếng Latinh và tất cả các nhà bác học đều sử dụng nó. Tiếng Latinh của thời đại chúng ta, có lẽ là toán học.

Đôi lúc người ta nói rằng toán học chỉ có khả năng đo những số lượng mà không có khả năng đo những chất lượng. Tôi nhớ là có viết một bài về chủ đề này^[12]. Chính xác hơn, đó là một diễn văn theo lời mời của Hội toán học^[13].

Khi ta có những chất lượng khác nhau thì ta gán cho mỗi chất lượng một kí hiệu toán học. Như thế ta có rất nhiều biến. Ví dụ, lúa có thể là một biến, nhưng có những loại lúa khác nhau. Và như vậy ta không còn chỉ một biến mà nhiều biến, một biến cho mỗi loại lúa. Chính bằng cách này mà khoa học cố gắng xử lí những vấn đề chất lượng. Ta không loại bỏ chất lượng mà chỉ đưa chúng vào phân tích riêng lẻ.

 

Phải chăng đó là một trong những lí do cơ bản khiến giáo sư làm việc với những mô hình chi tiết?

Vâng, vì gộp là sự cáo chung của những chất lượng. Nếu bạn có một chỉ số tổng sản xuất thì đó là một chỉ số gộp. Nhưng con số này chứa ít thông tin hơn cả trăm con số hợp thành nội dung của nó.

Nhưng phải chăng có một giới hạn cho mức độ chi tiết?

Đó là một vấn đề được các triết gia quan tâm. Triết gia Đức Ernst Cassirer, vào cuối thế chiến thứ nhất, đã viết một quyển sách, Những chức năng và những thực chất, trong đó ông nói điều sau: “Giới hạn của chi tiết là điểm mà mọi việc đều bằng nhau”. Nếu bạn rút gọn mọi việc về những yếu tố giống nhau thì đó là nguyên tử luận ngây thơ.

Tôi nghĩ là ở mỗi giai đoạn của sự phát triển của khoa học, ta có thể dùng một mức độ chi tiết. Tất cả tùy thuộc vào sự phát triển của khoa học. Đứng về mặt toán học, không có giới hạn cho việc phi gộp hoá. Về nguyên tắc chúng ta có thể làm việc với một số lượng quan trọng biến. Nhưng những kinh nghiệm, hiểu biết và phân tích thực nghiệm của chúng ta có một giới hạn.

Khi người ta bắt dầu phân tích hệ thống kinh tế, người ta có những hình ảnh rất tổng gộp. Điều này dễ hiểu và trên điểm này ta không nên quá khắt khe đối với Quesnay. Phân tích của ông rất là thoả đáng. Ngày nay trong toán học, ta có khái niệm ma trận cho phép biểu trưng một số lớn những biến khác nhau.

Nhưng giáo sư có nghĩ là trong việc xây dựng các lí thuyết, đầu óc con người có khả năng nắm bắt đồng thời một số lớn biến? Phải chăng có một chức năng tổng gộp lại để hiểu những cơ chế?

Vâng, tôi có thói quen phân biệt ba tình thế:

-     Có những hiện tượng mà người ta chỉ có thể mô tả chính xác bằng cách sử dụng một số rất ít biến. Trong cơ học cổ điển, ta có ba hay bốn biến nhờ đó ta có một nghiệm chính xác.

-     Có những hiện tượng mà số biến là rất lớn. Đó là trường hợp của việc nghiên cứu khí. Đó là một quá trình ngẫu nhiên, vì tính cá biệt của mỗi biến là không quan trọng. Người ta có thể sử dụng những phương pháp thống kê và mô tả những tập lớn một cách chính xác và logic.

-     Giữa hai thái cực trên, có những hiện tượng mà ta có 100, 200, 1000 biến. Trong sinh học, trong kinh tế học. Để hiểu một hiện tượng phải sử dụng một số lớn biến, nhưng những biến này là không thể hoán đổi cho nhau được. Mỗi biến có một tên, một địa chỉ. Nhưng khi bạn nghiên cứu việc trình bày một mô hình, không có một khác biệt lớn khi làm việc với 100 hay 300 biến.

Tôi cũng thường thao tác với những hệ thống rất nhỏ. Nếu bạn muốn xem xét những đặc tính lí thuyết của một hệ thống đầu vào đầu ra, bạn có thể xây dựng một hệ thống với ba biến. Gần như chắc chắn là những tính chất của hệ thống nhỏ này cũng có mặt trong một hệ thống lớn.

Nhưng điều này không phải là không nguy hiểm. Những tính chất của một hệ thống với hai phương trình thường khác với những tính chất của một hệ thống với ba phương trình. Nhưng khi ta thử hình dung một hệ thống, thì không bõ công hình dung nó với cả triệu biến.

Giáo sư bắt đầu nghiên cứu nền kinh tế Mĩ với những bảng có khoảng bốn mươi ngành. Khi chuyển từ bốn mươi lên tám mươi ngành, giáo sư có nhớ đến những hiện tượng quan trọng không xuất hiện trong những phân tích với bốn mươi ngành nhưng lại trở thành rõ ràng khi có những bảng chi tiết hơn không?

Vấn đề là phải biết thế nào là một hiện tượng quan trọng. Nếu đó là sự phát triển của công nghệ hiện đại, tôi nghĩ rằng máy tính là một điều quan trọng. Với một danh mục công nghiệp có 40 ngành thì máy tính được kết hợp chung với những máy may và máy ghi tiền ... Như thế không thể làm việc được với danh mục này. Nhưng tất cả tùy thuộc vào việc ta xem điều gì là quan trọng.

Nếu bạn có một mô tả rất chi tiết về một hiện tượng thì bạn luôn có thể gộp các dữ liệu của bạn. Nhưng chả có lợi gì mấy khi làm việc này. Thời xưa, chúng tôi không có máy tính và chúng tôi gộp các dữ liệu đơn giản vì không thể nào làm cách khác được. Trong quyển sách đầu của tôi, tôi lập một bảng với 46 ngành. Nhưng để làm các phép tính nên đã phải gộp các ngành lại thành 12 ngành. Ngày nay khó mà tưởng tượng được là chúng tôi đã mất hai tháng để tìm ra nghiệm của 12 phương trình này ...

Nhiều lần, trong những bài viết của giáo sư, giáo sư đã buộc phải phê phán tính kinh viện của một số nhà kinh tế vì, thông qua toán học, họ đã quên mất đối tượng nghiên cứu là kinh tế để tự giam mình trong toán học. Ngày nay có một trào lưu thực tiễn hơn, một phần xuất phát từ lí thuyết tân cổ điển, được gọi là những nhà kinh tế trọng cung. Họ thường có một cách tiếp cận tự nhận là cụ thể.

À! Đó là chuyện đùa. Không có một kinh tế học trọng cung. Trong những công trình của họ, không có dữ liệu, không có cả phương pháp để thu thập những dữ liệu. Họ cũng không cụ thể gì hơn. Trình bày những lí thuyết là tạo ra những hệ thống khái niệm để “chấp nhận” các dữ liệu, những dữ liệu này luôn là chi tiết. Những lí thuyết là những chiếc hộp.

Giáo sư đã nhiều lần chỉ trích đường Phillips?

Đúng là khi bạn có một tỉ suất thất nghiệp cao thì cầu của lương giảm. Nhưng đó chỉ là một quan sát và nó không cho thấy được cơ chế vốn rất phức tạp. Quan sát này là kết quả của nhiều hiện tượng. Chúng ta có lạm phát và đình đốn hay đường Phillips, và một lần nữa đó là điều mà trong thống kê chúng ta gọi là vấn đề đồng nhất hoá.

Có những quan sát không phải là không có ý nghĩa, nhưng đó không phải là chủ nghĩa thực nghiệm chân chính. Đó chỉ là những quan sát lí thú về vài hiện tượng, chứ không phải là một phương pháp có kỉ luật để đưa những dữ liệu vào những trình bày lí thuyết. Chính vì thế đường cầu là một khái niệm cực kì khó. Trên quan điểm của những lí thuyết tổng quát, gần như là không thể tính được đường cầu. Tôi đã thử làm việc này trước khi trực tiếp đi đến phương pháp đầu vào đầu ra. Tôi đã phát triển một phương pháp để tính những đường cầu và đường cung sắt của Đức, Bài viết đã được đăng năm 1930^[14]. Tôi đã thử giải thích một cách thực nghiệm các đường cung sắt. Cung tùy thuộc vào công nghệ của công nghiệp sắt, nhưng cũng tùy thuộc vào những đường cung của than. Và những đường cung này tùy thuộc vào công nghệ chung. Và ta bước vào một mê hồn trận và ta nhanh chóng lạc lối. Đó là lí do vì sao tôi quyết định quên đi các đường cung.

Đường cung là một khái niệm rất phức tạp, do nhà kinh tế sáng tạo và chỉ làm được điều này một cách gián tiếp vì cụ thể là ta không nắm bắt nó được. Khi bạn bắt đầu nắm bắt nó, thì giống như một con ma, nó biến mất sau một lúc. Tương tự như thế đối với đường tổng cung. Keynes là một một nghệ sĩ lớn vì đã thành công trong việc đưa con ma này vào. Cũng còn một nghệ sĩ lớn khác, đó là Marx.

Cả hai người đều phát triển những trường phái lớn. Để có được một trường phái lớn cách tốt nhất là trình bày một điều gì đó một cách nước đôi. Và mọi người sẽ tìm cách kiến giải. Nhưng khi bạn làm một việc gì hoàn toàn rõ ràng thì sẽ không ai kiến giải cả. Người ta chỉ có thể sử dụng hoặc phát triển nó, bằng cách chỉ ra vài sai lầm lí thuyết. Tôi rất quan tâm đến tất cả những cơ chế về sự phát triển lí thuyết, và do đó đến triết học của logic. Tôi nghĩ rằng, trên quan điểm khoa học, có những vấn đề gần như là triết học của phương pháp luận tổng quát rất quan trọng về mặt cụ thể. Có những vấn đề rất lí thú về mặt thực tiễn có một tính khái quát mà ta có thể giải thích. Còn có những vấn đề hoàn toàn kĩ thuật. Và ở chính giữa chỉ là khói mù. Chúng ta có quá nhiều sự việc không lí thú về mặt lí thuyết. Và nhiều việc khác chỉ là những tư biện về những sự kiện mà ta không biết. Cũng giống như vấn đề máy móc thay thế con người. Có những người thử đi tìm một nguyên lí. Họ không tìm ra được nên điều này trở thành một đối tượng lí thuyết. Nhưng vấn đề là vấn đề của dữ kiện.

Tôi đủ biết công nghiệp, trong thực tiễn, để nói là thật sự máy móc có thể thay thế con người. Nhưng trước đó tôi muốn tiến hành nghiên cứu đã. Khi một giáo sư muốn dạy cho sinh viên kinh tế, thì đó chính là điều họ phải chỉ giảng, chứ không phải là những định lí. Ta phải phát triển tinh thần nghiên cứu và chỉ ra cách làm những lập luận. Người ta dạy bằng chứng minh. Trong các đại học, người ta dạy toán học, nhưng đó không phải là kinh tế học mà là những định lí, như thế ta luôn đánh mất mối quan hệ giữa hiện tượng và lí thuyết.   

Ví dụ, người ta viết phương trình tiền tệ nổi tiếng: pq = vM. Nhưng ta không có quan sát độc lập của v. Thay vì quan sát một đại lượng độc lập, người ta viết v = pq/M. Thay vì quan sát M, cung tiền tệ, thì người ta định nghĩa nó bằng M = pq/v. Trong cả hai trường hợp, phương trình được biện minh là đúng theo định nghĩa và phương trình không có nội dung thực nghiệm.

Một trong những vấn đề của các nhà kinh tế tân cổ điển là việc nắm bắt thời gian. Khi luôn tự đặt mình ở thế cân bằng, thì tự động thời gian bị loại bỏ. Có thể nghĩ là sự khác biệt với những nghiên cứu của giáo sư là ở chỗ giáo sư nắm bắt thời gian. Nhưng khi ta nhìn những bảng trao đổi liên ngành thì ta thấy là thời gian không được tính đến, nghĩa là không có những thời hạn lưu thông của những trao đổi giữa các ngành với nhau. Mặt khác giáo sư thiết lập những bảng chi phí trung gian, nhưng người ta cũng phải thiết lập những bảng đầu tư tương ứng với sự lưu thông của các luồng kinh tế.

Thứ nhất ta cũng có những hệ số vốn. Để mô tả một quá trình kinh tế về sản xuất hay về tiêu dùng, phương pháp của chúng tôi giống như một bí quyết nấu ăn chỉ cách làm một món bất kì. Bạn có những đầu vào, một cái lò và những chiếc muỗng. Đó là vốn. Và chúng tôi luôn sử dụng các thông tin để xây dựng những hệ thống trong thời gian. Nhưng còn một cách làm khác lí thú hơn. Cho phép tôi được giải thích.

Hãy lấy các bảng cho những năm tiếp nhau. Rất có thể là để sản xuất một sản phẩm, ví dụ sắt của năm nay, bạn phải dùng một sản phẩm đã được sản xuất ra trước đó. Một cách tổng quát hơn, có những quan hệ giữa các thời kì khác nhau. Đó là động thái.

Hãy thay đổi thuật ngữ và nói rằng sắt của năm 1983 là khác với sắt của năm 1984. Điều này là có thể do công nghệ tiến hoá. Vị trí của một sản phẩm trong hệ thống luôn định nghĩa đó thật sự là sản phẩm gì. Nếu vị trí của một sản phẩm là kết quả của một phương pháp khác, thì, theo quan điểm của phân tích chúng tôi, ta có thể nói rằng sản phẩm này là một sản phẩm khác.

Như thế, bằng cách này bạn có thể mô tả lịch sử kinh tế, tất cả những gì xảy ra trong thời gian; bằng cách này, bạn có thể có một mô tả trong đó những đầu vào và đầu ra không thuộc cùng một thời kì. Hãy đi xa hơn một tí.

Trong những tính toán của tôi, khi tôi có thể đưa vào những số lượng trong những ô mà tôi xây dựng, tôi có thể quên đi thời gian vì điều quan trọng là những chuỗi tiếp nối. Lựa chọn chủ yếu là không bao giờ ta có thể sản xuất những sản phẩm của một năm bằng cách sử dụng những sản phẩm thuộc về năm sau. Không bao giờ có thể sản xuất những sản phẩm cho năm 1982 với những đầu vào của năm 1983.

Người ta luôn nói rằng tình trạng tĩnh là một trường hợp đặc biệt của tình trạng động. Tôi nói không; tôi có thể nói rằng động thái là một trường hợp đặc biệt của tình trạng tĩnh. Khi thời gian chỉ là một chỉ số nhận dạng, thì tôi có thể làm tất cả các phép tính, tất cả các phân tích, nếu người ta cung cấp cho tôi các dữ liệu. Ngay cả khi không nói rõ các năm. Điều duy nhất tôi cần phải biết là: sản phẩm nào được sản xuất bằng sản phẩm khác, và những khác biệt giữa các sản phẩm từ năm này sang năm khác. Nếu tình thế không thay đổi thì ma trận là giống nhau. 

Một trong những khó khăn lớn của động thái tân cổ điển là nó sử dụng phép tính vi phân. Và rất khó đưa vào những sản phẩm mới. Với phương pháp của tôi, ta có thể đưa vào mọi khả năng và làm các phép tính cần thiết.

Các nhà thống kê đã tính thu nhập quốc gia năm 1980 theo giá cố định của Hoa Kì để so sánh với thu nhập quốc gia của Hoa Kì năm 1880. Bằng cách đặt những giả thiết, ví dụ như xe hơi là gần giống với xe ngựa. Nhưng trong đó dù sao cũng có một cấu trúc! Và những sản phẩm của một năm không thể được phát triển mà không qua những giai đoạn trung gian. Những tính toán là tốn kém, nhưng nếu bạn có thể làm chúng thì bạn có khả năng thể hiện sự phát triển của hệ thống mà không cố định các sản phẩm. Còn về giá cả, bạn cũng không thể nói được là chúng đã tăng hay giảm, vì đó là giá của những sản phẩm khác nhau. Tôi cường điệu một chút, nhưng về nguyên tắc, các nhà toán học biết vấn đề này. Phép tính vi phân không gì khác hơn là toán cộng. Người ta làm chủ nó rất nhanh với một vài qui ước phải chăng.

Nếu bạn cho là thời gian, và điều này gần như là triết học, chỉ là một chỉ số, thì thời gian nằm trong sự nối tiếp của những sản phẩm. Hãy lấy hai hệ thống giống nhau, cho dù một hệ thống chạy nhanh hơn hệ thống kia, thì sự phát triển là hoàn toàn giống nhau. Điều này có nghĩa rằng khoảng thời gian là không quan trọng. Chính sự tiếp nối của thời gian mới là quan trọng. Và như thế phép tính sẽ dễ dàng hơn ...

Phép tính qui ước không nói gì đến những điều này cả, nó che phủ những điều này bằng những qui ước, những chỉ số.      

Nếu ta chuyển từ thời gian đã qua sang thời gian sắp tới, trong chừng mực nào phương pháp I/O cho phép làm những dự báo? Một cách tiên nghiệm thì các nhà kinh tế có nhiệm vụ soi sáng tương lai.

Ví dụ, các nhà dân số học biết cách tính. Họ làm những dự báo không bao giờ chính xác được vì họ không biết tỉ suất sinh sản trong tương lai. Đôi lúc, với những nghiên cứu xã hội học sâu hơn, họ có thể dự báo tỉ suất sinh sản vì ít ra họ biết điều gì họ không biết được... Nhưng họ không có ngoại suy.

Tôi cố gắng tránh việc ngoại suy. Tất cả những phép tính về tương lai chỉ dựa trên những tương quan của những thử nghiệm trong quá khứ là một điều hoàn toàn khác. Đó là một kiểu tính hoàn toàn khác. Về mặt phương pháp luận, điều quan trọng là cần kiến giải kinh trắc học hiện đại. Sách của Samuelson nói là: hãy cho tôi những hàm sản xuất, những sở thích của người tiêu dùng và tôi có thể suy ra một cách toán học những giá và mức sản xuất. Những nhà kinh trắc điển hình lật ngược lại quá trình này. Họ quan sát những chuỗi giá và sản xuất, những điều duy nhất mà trong lời văn trên được xem là những ẩn số ... Và ngược lại họ xem là ẩn số dạng của những hàm sản xuất và những sở thích của người tiêu dùng. Đây là một việc làm phi lí vì nếu, chẳng hạn, bạn có một hệ mười phương trình tuyến tính với mười biến thì bạn có một trăm tham số. Như thế thử tìm những tham số khi ta có những trị số là một điều điên rồ. Vì thế các nhà kinh trắc bắt đầu bằng việc lựa những hàm mà số tham số là giới hạn. Nhưng về mặt logic, những thao tác này là vô nghĩa. Tại sao họ làm thế ? Vì như vậy họ tránh quan sát. Sẽ là tao nhã hơn khi quan sát giá cả và từ đấy suy ra dạng của hàm sản xuất ... Tôi nghĩ rằng đây là việc thiếu ý thức phương pháp luận. Họ không ý thức điều họ làm. Họ không làm chủ ngay chính phương pháp của họ.      

Để có thể viết một mô hình về một chủ đề kinh tế thì phải giả định là trong hiện tượng kinh tế được nghiên cứu, có một cấu trúc ít nhiều bất biến trên khoảng thời gian mà mô hình được áp dụng. Giáo sư nghĩ như thế nào về sự tồn tại của những cấu trúc bất biến này? Nên đặt chúng ở mức độ nào?

Khi chúng ta nói đến những cấu trúc bất biến thì cần phải biết là bất biến đối với cái gì. Người ta rất thường nói đến những hệ số không đổi. Nhưng trên quan điểm toán học thì điều đó chỉ có nghĩa là các hệ số là những tham số của mô hình chứ không phải là những biến không biết. Thế mà một tham số không tất yếu là cố định, nó có thể biến đổi trong thời gian. Nó có thể thay đổi.

Khi chúng ta nghiên cứu hiện tượng thay đổi công nghệ và những hệ lụy của nó, chúng ta cần phải quan niệm những kĩ thuật khác. Điều này có nghĩa là hiện tượng không phải là bất biến.

Đứng trên quan điểm thực nghiệm, trong mỗi khoa học một điều gì đó phải được coi là cho trước. Lúc ban đầu, chúng ta phải có vài dữ liệu thực nghiệm. Khi tri thức phát triển lên và khi trường giải thích được mở rộng, thì điều lúc đầu được xem là những dữ liệu thực nghiệm nay có thể được suy ra. Điều này có nghĩa là lúc đầu những cơ sở thực nghiệm của những tri thức và giải thích nằm ở bề mặt của thí nghiệm. Nhận thức là một quá trình lặp lại. Ở mỗi bước, người ta thử giải thích một mức độ mới mà ở bước trước còn được coi là ngoại sinh. Chính vì thế mà tôi luôn kể truyền thuyết da đỏ này: trái đất dựa trên một con lạc đà và con lạc đà dựa trên một con voi, v.v...

Điều này có giá trị cho việc giải thích quá khứ ...

Vâng. Nhưng phải có một vài nguyên lí về những quan hệ giữa quá khứ và tương lai. Và ta có thể thử dự kiến một vài sự kiện của tương lai. Thế thì đâu là phương pháp dự báo? Đó có thể là một phép nội suy hay việc ứng dụng một mô hình bất kì. Chắc chắn là, cho cùng một quan sát, ta có thể tiến hành một chuyển đổi trong thời gian cũng như trong không gian. Nếu bạn biết cách nào sắt được sản xuất trong một nước thì bạn có thể giả định rằng nó cũng được sản xuất bằng cách đó trong một nước khác. Nhưng có thể điều đó là sai lầm.

Cũng còn vấn đề là đổi thay không phải là một hiện tượng tuyệt đối. Vì mức độ đổi thay là như thế nào?

 

Giáo sư có nghĩ rằng có thể nói là có những thời kì mà những hệ thống kinh tế là ổn định hơn trong các thời kì khác? Và dễ xác định những tham số hơn?

Vâng hoàn toàn như thế. Khi một nền kinh tế không phát triển nhiều thì không có nhiều tích lũy và có ít thay đổi. Bạn chỉ có thể đưa công nghệ hiện đại vào nếu bạn có đầu tư. Chính việc nhanh chóng đầu tư ấn định sự đổi thay kinh tế.

Nói đến thay đổi công nghệ thì có một chênh lệch giữa lúc kĩ thuật được phát triển và lúc mà kĩ thuật được chấp nhận và đưa vào hệ thống. Ngày nay ta biết công nghiệp Mĩ, Nhật, Đức sẽ sản xuất những xe hơi nào trong mười năm nữa. Đối với các nhà kinh tế sẽ là một lợi thế lớn nếu thụ hưởng những thông tin này. Nhưng thường họ thích nội suy hơn vì tìm ra những thông tin trên là rất tốn kém. Và đó là điều đáng buồn cho sự phát triển khoa học. Chúng ta sử dụng những phương pháp không phải là những phương pháp tốt nhất. 

Về việc dự báo những hệ số kĩ thuật, giáo sư có nghĩ là trong trung hạn có khả năng lớn sử dụng những kế hoạch của các doanh nghiệp?

Đây là một vấn đề hết sức tế nhị. Doanh nghiệp có những lựa chọn giữa những công nghệ hiện có và những công nghệ đã biết nhưng chưa được sử dụng. Ở giai đoạn mô hình sơ khởi, người ta sử dụng ý kiến của các doanh nghiệp. Người ta hỏi họ là họ sẽ đưa những công nghệ nào vào trong những năm tới. Nhưng khi có hai kĩ thuật đối chọn, cả hai đều được các nhà kinh tế và doanh nghiệp biết đến, thì có thể là nhà kinh tế dự kiến tốt hơn sự lựa chọn công nghệ tương lai nhờ mô hình thông tin của nhà kinh tế.

Quyết định đưa những công nghệ mới vào tùy thuộc vào giá cả. Nhà kinh tế dự đoán các giá tốt hơn nhà doanh nghiệp vì anh ta có những thông tin về toàn bộ hệ thống. Giá cả không chỉ là thông tin duy nhất có thể, đó là sự kết tinh những thông tin.

Nếu có ai cho tôi một thông tin về một kĩ thuật có thể trong công nghiệp hầm mỏ, trong công nghiệp luyện kim ..., khi nhìn toàn thể, tôi có thể tìm ra, bằng phép tính, kĩ thuật có lợi nhất, cho dù những tác nhân thật sự không biết những thông tin này.

Như tôi đã nói ở trên, trong thế chiến thứ hai, chính phủ Mĩ muốn biết tình hình kinh tế tương lai vì chính phủ ngại là sẽ có một cuộc suy thoái. Để tìm hiểu điều này, chúng tôi đã sử dụng phương pháp đầu vào đầu ra. Kết quả những tính toán cho ra một cái nhìn hoàn toàn khác với cái nhìn của các kĩ nghệ gia. Tất cả những công ti sắt lớn đều dự báo một cuộc suy thoái. Đối với họ, sắt là một sản xuất thời chiến. Họ không có thông tin lẫn lí thuyết cho phép tính được cầu sắt trong tương lai. Với phương pháp đầu vào đầu ra, chúng tôi đã thấy rằng cầu sẽ tăng nhờ công nghiệp xây dựng khởi động trở lại sau khi ngưng mọi hoạt động trong thời chiến.

  

Bản thân giáo sư chưa bao giờ công bố những nghiên cứu vận dụng việc xác định nội sinh lựa chọn công nghệ như một phương pháp dự báo.

Chưa bao giờ cả. Tôi chưa có được những thông tin đủ vững chắc để làm việc này. Tôi không muốn tư biện, nhất là trong những bài công bố. Tôi nghĩ là khoa học kinh tế như thế này là đủ tư biện rồi. Tôi rất chú ý đến dữ liệu, tôi không muốn công bố những chuyện viển vông.

Cách đây độ ba mươi năm, tôi nhận được một bức thư của một nhà bác học Anh, một nhà vật lí, nói như sau: “Thưa giáo sư Leontief, chúng tôi muốn xuất bản một cuốn sách mà tựa đề sẽ là Những tư tưởng vô trách nhiệm. Chúng tôi mong là những nhà bác học về vật lí, toán học, hoá học tự giải phóng khỏi những điều chính xác để công bố một vài điều ngông”. Tôi đã trao một bài nói đến việc bằng cách nào xác định là một nước mất đi vị thế thống trị của mình.

Nhưng tôi sẽ không bao giờ gởi đăng một bài như thế trong một tạp chí khoa học, nhất là trong kinh tế học. Người ta đã đăng quá nhiều chuyện viển vông rồi nên tôi không muốn thêm vào nữa.

Khi giáo sư cho xuất bản Tương lai của nền kinh tế thế giới^[15] ở chân trời năm 2000, có một phần lớn đánh cược.

Hoàn toàn đúng như thế, tôi nghĩ đó là một vấn đề nghiêm túc. Có hai kịch bản có thể: trong kịch bản đầu những nước chậm phát triển nhận được những nguồn tín dụng quan trọng và trong kịch bản thứ nhì những nước này không nhận được tín dụng.

Trong trường hợp đầu, tình thế có thể phát triển theo một chiều hướng không kiềm giữ được nữa. Nợ nước ngoài là vô cùng khủng khiếp. Những ngân hàng tư đã hành động như thể là chính phủ muốn cung cấp nhiều tín dụng quan trọng. Tôi đã nói rằng điều này sẽ đưa đến phá sản. Và quả đúng đó là tình hình hiện nay.

4. Về những vấn đề phát triển kinh tế và vũ trang

Giáo sư nhìn thế giới như thế nào? Rất nhiều nhà báo, nhà chính trị ngày nay thích mô tả thế giới bằng những quan hệ Đông-Tây hay bằng những quan hệ Bắc-Nam. Giáo sư có nghĩ rằng cách tiếp cận này là hữu ích?

Những quan hệ giữa hai thực thể tùy thuộc vào những điều kiện nội tại của mỗi thực thể. Và thành quả của những quan hệ giữa hai thực thể này sẽ do sự phát triển nội tại của chúng quyết định. Những quan hệ đối ngoại chỉ là phản ánh của tình hình bên trong,

Khi những thay đổi diễn ra thì có những thời điểm căng thẳng và một sự đề kháng chống lại những thay đổi này. Đặc biệt là trong các nước chúng ta, những nước phát triển. Nhưng có những sự khác biệt giữa, một mặt Hoa Kì là nước mạnh nhất và có ảnh hưởng nhất và mặt khác, châu Âu và Nhật Bản. Tại Hoa Kì, có rất nhiều chống đối để làm tiến hoá những quan hệ quốc tế, Đông-Tây cũng như Bắc-Nam, ít ra là ở mức chính thức. Tại châu Âu thì sự chống đối này yếu hơn. Người ta sẵn sàng chấp nhận vài thay đổi. Và đó là một nghịch lí. Năng lực kinh tế của Hoa Kì lớn hơn năng lực kinh tế của châu Âu. Nhưng châu Âu được chuẩn bị nhiều hơn để điều chỉnh tổ chức xã hội và chính trị của mình trước những tất yếu của sự phát triển những quan hệ quốc tế. Tôi hi vọng rằng đây chỉ là vấn đề thời gian và sự điều chỉnh này sẽ diễn ra ở Hoa Kì. Ở Nga, việc hiện đại hóa tổ chức xã hội và kinh tế đặt ra nhiều vấn đề nghiêm trọng, gần như là không thể vượt qua được. Ở Nga, có một sự chống đối khổng lồ. Đất nước này là một tảng đá nguyên khối không động đậy. Tôi tin tưởng nhiều hơn vào châu Âu, nơi có thể thay đổi các thể chế để tránh các khó khăn.

Còn những nước kém phát triển thì không thể xem họ là một khối duy nhất: thế giới thứ ba. Có rất nhiều khác biệt giữa các nước này. Có những nước đang tự điều chỉnh và đang trở thành một phần của thế giới phát triển: Singapore, Đài Loan và Hàn quốc. Ngược lại, ở châu Phi, không tránh khỏi được những khó khăn kinh tế và xã hội lớn. Tương tự như thế ở châu Mĩ la tinh, nơi có những phong trào cách mạng. Biến đổi những nền kinh tế của các nước này là cực kì khó khăn.

Người ta không thay đổi bản chất, thói quen. Những nguyên lí đạo đức không phải là bản tính con người. Đạo đức đã là thể hiện một vài điều kiện. Tại Nga, tổ chức không chạy tốt. Sẽ không có một sự phá sản, nhưng một cái gì đó rất nặng nề với những điều kiện rất khó. Và tôi rất hãi khi nghĩ rằng một điều tương tự cũng có thể diễn ra trên đất nước này.

   

Giáo sư đã bỏ nhiều năm để nghiên cứu những vấn đề phát triển kinh tế. Giáo sư có thể tổng kết nhanh chóng tình hình của những nước chậm phát triển trong thập niên qua chăng?

Trong nhiều năm, các nước kém phát triển đã nhận được những tín dụng ngân hàng quan trọng. Và tôi nghĩ là điều này đã cho phép một vài nước phát triển nhanh chóng. Đó là trường hợp của Đài Loan, Hàn quốc và cũng của Brazil.

Tôi luôn ủng hộ sự trợ giúp kinh tế cho các nước kém phát triển. Nhưng tôi phải thú nhận là tôi nghĩ đến một chính sách tín dụng từ một chính phủ này cho một chính phủ khác, một hình thức hỗ trợ và viện trợ. Thế mà điều này đã mang dạng những tín dụng ngân hàng với những lãi suất rất cao. Nhưng dù sao thì những tín dụng này đã là một trợ giúp không phải là không đáng kể.

Báo cáo Tương lai của nền kinh tế thế giới, mà tôi viết chung với Anne Carter và Peter Petri, cho thấy là không có sự hỗ trợ, không có chuyển nhượng ồ ạt vốn từ những nước phát triển sang các nước chậm phát triển thì tăng trưởng của những nước sau sẽ rất chậm. Và khó thực hiện hi vọng giảm bớt sự cách biệt giữa hai nhóm nước này.

Nhưng chúng tôi cũng có một kịch bản khác bắt đầu bằng một câu hỏi về số lượng chuyển nhượng những nguồn lực cần thiết từ những nước phát triển sang những nước kém phát triển để có thể có một tăng trưởng quan trọng. Nghiên cứu cho thấy là cần một số lượng chuyển nhượng lớn. Tôi bi quan vì biết rằng các chính phủ sẽ không cho những chuyển nhượng lớn đến thế. Ngược lại, các ngân hàng họ sẵn sàng làm, và họ đã làm thật.

Khi ta thấy những nước như Brazin, Achentina hay Chilê hiện đang trải qua một cơn khủng hoảng kinh tế khủng khiếp, với những tỉ suất thất nghiệp cao, giáo sư có nghĩ là nguyên nhân đầu tiên của những khó khăn của các nước này là xu hướng của các ngân hàng tư nhân cho những nước này gia hạn nợ? Hay là có những nguyên nhân cơ bản hơn nữa của tiến hoá kinh tế của các nước này?

Người ta nói là tính không hiệu quả của tổ chức chính trị của những nước này là một trong những lí do của sự phát triển yếu kém. Nhưng cũng phải tính đến những yếu tố khác nữa. Không thể lẫn lộn giữa cải cách xã hội và phát triển kinh tế. Chắc chắn rằng một hệ thống nông nghiệp dựa trên những latifundia gây nên những yếu kém trong nông nghiệp. Xuất khẩu của những nước này không ngừng giảm. Những nguyên nhân là nội tại. Chúng đụng đến việc tổ chức sản xuất. Nhưng tổ chức xã hội nào tạo được điều kiện thuận lợi cho sự phát triển nhanh chóng? Đó không phải là một điều dễ xác định. Tuy nhiên, tôi nghĩ là khi có tăng trưởng kinh tế, như ở Brazil, thì tất cả các giai cấp xã hội phải được hưởng.

  

Nhưng tín dụng dồi dào không phải là điều kiện duy nhất.

Tín dụng cho phép mua những sản phẩm mà các nước kém phát triển không sản xuất được, một thâm hụt của cán cân thương mại và một tăng trưởng của vốn.

Nhưng tín dụng dồi dào không phải là điều kiện duy nhất của phát triển kinh tế. Rất nhiều nước kém phát triển đang trong một tình trạng kinh tế vô cùng sơ khai. Vấn đề là: làm thế nào đẩy nhanh sự phát triển? Tôi không nói là những nước này phải lặp lại tất cả những bước phát triển các nước phát triển ngày nay đã trải qua. Và điều này là vì công nghệ đã thay đổi. Những nước chậm phát triển không sử dụng những công nghệ của những nước trong cùng một hoàn cảnh cách đây hàng trăm năm trước. Những nước này chấp nhận công nghệ hiện đại. Điều này đặt ra nhiều vấn đề vì công nghệ hiện đại đòi hỏi ít nhân công. Có thể đưa những nền công nghiệp vào mà không tạo ra được nhiều việc làm. 

Giáo sư nghĩ như thế nào về việc đưa những kĩ thuật hiện đại vào những nước chậm tiến?

Chúng tôi đã có một nghiên cứu quan trọng về tác động của những công nghệ hiện đại trên nền kinh tế Mĩ. Dường như ảnh hưởng đến thất nghiệp là không bi thảm vì quá trình đòi hỏi nhiều thời gian. Khi ta xét, như chúng tôi đã làm - trong báo cáo về sự thay đổi kĩ thuật^[16] - mười lăm năm từ đây đến cuối thế kỉ này, thì chúng tôi có thể nói rằng vấn đề thất nghiệp công nghiệp, nói chung, sẽ là không quan trọng. Trong một vài ngành có mất đi một số việc làm nhưng trong một số ngành khác thì có những việc làm mới được tạo ra. Mười lăm năm là một thời kì rất ngắn để biến đổi một nền kinh tế. Tôi cho rằng luôn là một điều nguy hiểm khi kết luận về những dữ liệu bằng một lập luận lí thuyết và suy luận. Nhưng có một điều chắc chắn là có những công nghiệp nếu được đưa vào các nước kém phát triển sẽ tạo ra ít việc làm.

  

Có nhiều cuộc bàn luận về chính sách thương mại của những nước này. Quan điểm của giáo sư là thế nào?

Tôi nghĩ là không thể tránh khỏi một ít bảo hộ. Nhật đã cho thấy bằng cách nào vượt hơn các nước khác nhờ một ít bảo hộ. Đó là ngược với các nguyên lí, nhưng đã mang lại kết quả. Chúng ta rất bực mình vì OPEC, nhưng không thể chối được là tổ chức này là một điều rất tốt cho các nước dầu hoả.

Giáo sư đã quan sát nhiều kinh nghiệm kế hoạch hoá từ gần bốn mươi năm nay và quan điểm của giáo sư về vấn đề kế hoạch hoá chắc đã tiến hoá nhiều và giáo sư chắc đã học được nhiều.

Tôi không biết nữa. Bạn biết là tôi ít phát biểu về kế hoạch hoá. Và bây giờ tôi nghĩ rằng là cần thiết. Nhưng tôi từng luôn nghĩ rằng kế hoạch hoá là một điều khó thực hiện vô cùng. Tuy nhiên đó là một điều không thể tránh để hướng dẫn công nghệ hiện đại, và duy trì một xã hội và một tổ chức xã hội tốt.

Kế hoạch hoá là khó vì nó đòi hỏi việc huy động những quyền lợi và việc nắm vững những kĩ thuật kế hoạch hoá. Và cả hai điều này là những nhiệm vụ rất nặng. Trong một thời gian dài, kế hoạch hoá đã không có kết quả. Sau đấy, người ta phát triển những phương pháp, những thái độ và tổ chức cần có. Có những nước ở đó kế hoạch hoá hoạt động tốt (Thụy Điển, Na Uy, Áo) vì trình độ văn hoá cao, hay vì các nước thừa hưởng một tình thế đặc biệt. Ví dụ tại Áo, cấu trúc xã hội đã bị chiến tranh tiêu hủy hoàn toàn. Sau đấy người ta đã xây dựng lên một điều gì hoàn toàn mới.

Ta phải tiếp tục kế hoạch hoá và không được quên là, nếu cuộc “cách mạng công nghiệp” đã bắt đầu ở thế kỉ XVIII thì sự phát triển của những phương pháp sản xuất, của những cuộc trao đổi và những thị trường, của phân công lao động đã bắt đầu từ thế kỉ XIII. Quá trình như thế là rất dài. Điều tương tự cũng sẽ xảy ra như thế đối với kế hoạch hoá.

 

Mới đây, phải chăng giáo sư đã được giao nhiệm vụ thiết kết chương trình kế hoạch hoá giao thông của Italia?

Bộ trưởng giao thống Italia đến tìm tôi và nói rằng chính phủ ông mời tôi nhận trách nhiệm một kế hoạch toàn bộ để phát triển cả công nghiệp giao thông ở Italia: đường sắt, đường bộ, đường hàng không, bến cảng và ngay cả giao thông đô thị. 

Tôi lấy làm ngạc nhiên là người ta nhờ đến một người nước ngoài để làm việc này. Nhưng tôi đã được giải thích là đã có những cuộc hội ý lớn giữa tất cả các bộ, tất cả các đảng phái và mọi người đã nói: “Chính Leontief phải làm việc này”. Tôi nghĩ là phải có một lí do phương pháp luận và một lí do chính trị. Tôi ít nhạy cảm với những ảnh hưởng chính trị và kinh tế.

Đây là một công việc khổng lồ, nhưng tôi không thể từ chối. Điều này có thể là rất lí thú. Đây không phải là một kế hoạch định hướng mà là một kế hoạch thật sự. Nhà nước nắm hết tất cả các ngành công nghiệp, do đó ta kiểm soát toàn bộ. Đó sẽ là một ban thư kí lớn được tổ chức trong bộ giao thông.      

Giáo sư có thể giải thích những trục phương pháp luận chính giáo sử sẽ vận dụng?

Đó sẽ là phân tích đầu vào đầu ra. Từ cầu những dịch vụ giao thông, ta sẽ làm những dự phóng về sự phát triển của những ngành công nghiệp bằng phương pháp đầu vào đầu ra. Cấu trúc chi tiết của những ngành công nghiệp giao thông sẽ được xác định từ những thông tin công nghệ, và không chỉ kinh tế. Đây là một thử nghiệm lớn trong việc sử dụng thông tin công nghệ. Tôi nghĩ là ta có thể làm được vì những cán bộ dưới quyền điều động là rất giỏi và người Italia là những kĩ sư rất tinh vi.

Chúng tôi sẽ làm những kế hoạch đối chọn. Sẽ không có “hàm mục tiêu”. Nếu có lấy một lựa chọn hình thức về tối thiểu hoá, thì chỉ là ở những cấp thấp. Ta phải so sánh với Pháp và Thụy Sĩ. Italia là một vùng trung chuyển nên điều quan trọng đối với nước này là tăng hiệu quả của giao thông và giảm chi phí. 

Có thể xem đây là dự án kế hoạch hoá ứng dụng lớn nhất của Leontief?

Tôi nghĩ câu trả lời là vâng.

Việc những quan hệ Đông-Tây đang xấu đi là một đề tài hiện nay gây nhiều cuộc bàn luận. Giáo sư có nghĩ là sự đối đầu ngày càng trầm trọng hơn?

Quả thật là quan hệ Đông-Tây đang xấu đi. Và có lẽ là có sự thay đổi thái độ rõ nét hơn về phía Hoa Kì hơn là phía Liên Xô. Nga đã luôn tỏ ra là “dữ dằn” hơn Mĩ. Và ngày nay chính Mỹ cũng trở nên “dữ dằn”. Tình hình do đó chỉ có thể là xấu.

Cần phải có nhiều thay đổi ở Nga, nhất là phải cải thiện tình hình kinh tế. Hình như hệ thống của họ không hoạt động tốt. Nhưng Nga có những khó khăn đến độ mà ta không thể hi vọng một sự cải thiện của những điều kiện kinh tế lẫn một sự dân chủ hoá ở cấp chính quyền. Và tôi nghĩ là sự thù nghịch của Mĩ chỉ làm trầm trọng thêm tình hình nội bộ ở Nga.

Nếu tiến hành một cuộc chạy đua vũ trang, thì về mặt kinh tế Nga sẽ khó tăng thêm những chi tiêu quân sự hơn là Mỹ. Tại Nga, mức sống sẽ giảm xuống và người ta sẽ ngăn lại những cải cách xã hội. Và sẽ có ít tự do hơn.

Việc giáo sư chống đối cuộc chạy đua vũ trang là dựa nhiều trên một lập luận kinh tế hay trên mối hiểm hoạ của những vũ khí này?

Trên cả hai. Khi những chi tiêu quân sự chiếm 5% của thu nhập quốc gia thì những hậu quả kinh tế là không mấy quan trọng. Nhưng ngày nay chúng ngốn 6 đến 8% của thu nhập quốc gia. Điều này nghiêm trọng hơn.

Còn phải tính đến một hiện tượng khác. Nhiều người nghĩ rằng sức mua trong tay tư nhân là ổn định hơn trong tay của chính phủ. Tôi có đánh giá khác. Một tỉ đô la trong tay Nhà nước có thể được đầu tư cho giáo dục, khoa học, phát triển giao thông. Nó sẽ góp phần cải thiện phúc lợi của dân chúng. Cũng số tiền đó trong tay tư nhân sẽ được chi vào cho máy truyền hình hay xe hơi. Những chi tiêu quân sự cạnh tranh với tất cả những chi tiêu chính phủ khác. Và ngày nay chúng càng quan trọng hơn nữa. Trong những nước như Mĩ, những chi tiêu này kéo theo việc giảm tất cả những chương trình hành động xã hội. Tại Nga thì mọi sự chằng chịt với nhau hơn.

Còn việc nguy cơ chiến tranh tăng lên do cuộc chạy đua vũ trang gây ra thì tôi không tin. Người ta có thể nhân đôi số tên lửa, nguy cơ chiến tranh vẫn không tăng. Tính hiếu chiến thì tăng. Những căng thẳng chính trị sẽ đi kèm gia tăng của những chi tiêu quân sự có thể gây nên một cuộc xung đột. Chiếc máy bay Hàn quốc bị bắn rơi là một minh chứng cho cơ chế này.

Nhiều nhà kinh tế  nói đến sự giống nhau hay khác nhau giữ tình hình hiện nay và tình hình trong thập niên ba muơi. Giáo sư đã sống qua những năm tháng ấy, ngoài tình hình kinh tế ra, theo giáo sư không khí chung có giống không khí của những năm ba muơi không?

Hoàn toàn không. Hoover và Roosevelt đã thử tăng ngân sách, Reagan thì không. Bảo hiểm xã hội và tất cả những dịch vụ xã hội ngày nay ở Hoa Kì được phát triển hơn nhiều so với năm 1930. Vào thời đó không có gì cả. Người ta không thể rút ra những điểm tương đồng giữa hai thời kì này. Có lẽ ngoại trừ đối với mức sản xuất. Nhưng thất nghiệp là 30% vào năm 1930, ngày nay (1984) nó là 7,5%. 

Giáo sư muốn nhìn thấy điều gì khi còn sống?

Tôi muốn thấy các dân tộc phát triển ý thức xã hội. Hầu hết cư dân của những nước tiên tiến đã có một cuộc sống vật chất thoải mái và nếu ý thức xã hội họ tiên tiến hơn thì có lẽ họ sẽ được thoả mãn nhiều hơn.

Nhưng cũng còn có những người nghèo. Tôi không nghĩ rằng ta có thể tạo được một sự bình đẳng tuyệt đối. Không thể có công bằng nhiều hơn Thụy Điển được, nơi đã đạt đến giới hạn. Nhưng ta có thể tiếp tục nâng cao giáo dục và ý thức. Cuộc đời sẽ người hơn, lí thú hơn trong các nước phát triển.

Trong những nước kém phát triển, vẫn còn sự nghèo đói tuyệt đối. Và người ta muốn thấy ít khổ cực hơn. Thay vì chỉ trích các ngân hàng, thì phải khuyến khích họ. Trong quá trình phát triển, đôi lúc những lực thay đổi. Người ta không nên đánh giá bằng ý muốn đạo đức mà bằng kết quả thực sự và gia tăng những tín dụng tư nhân bằng sự hỗ trợ và những tín dụng chính phủ.

5. Về chính sách kinh tế Mĩ

Mùa thu 1984, Reagan trên đường tái đắc cử từ đỉnh cao của sự phục hồi kinh tế. Phải chăng vũ khí kinh tế đã phát huy tác dụng?

Điều đang xảy ra hiện nay là một hiện tượng đều đặn trong hành vi của nền kinh tế sau một cuộc suy thoái. Nó giống như một trò chơi leo và tụt dốc trên xe ray: có xuống rồi có lên. Và vận tốc leo lên tùy thuộc vào vận tốc lúc tụt xuống. Đóng góp lớn của chế độ của Reagan cho việc phục hồi nền kinh tế Mĩ là đã tạo ra một cuộc suy thoái rất mạnh. Hiện tượng có tính đều đặn, tốc độ sẽ giảm dần rồi sẽ tụt xuống nữa vì không có điều gì được làm trong nền kinh tế Mĩ để thay đổi cấu trúc của nó và trong chính sách để đón trước suy giảm này.

Phải chăng thâm hụt ngân sách và gia tăng của những chi tiêu quân sự cũng là những biện pháp trong chính sách cũ về quản lí cầu thực tế?

Chiến tranh Việt Nam được tổng thống Johnson tài trợ bằng phương pháp sau: ném đồng đô la vào châu Âu. Kết quả là “đồng đô la châu Âu”. Hiện nay người ta cũng làm như thế. Việc tái vũ trang nước Mĩ được tài trợ bằng những luồng vốn của châu Âu.

Và cơ chế tài chính vẫn như cũ?

Không hoàn toàn như trước. Trong trường hợp đầu, người ta đã in đô la và dùng chúng để mua sản phẩm châu Âu. Đó không phải là tiền tiết kiệm mà chỉ là tiền in lưu thông ở châu Âu. Duy chỉ có một siêu cường mới có thể làm được điều này. Ngày nay, nợ nước ngoài của Hoa Kì là có thể so sánh với nợ của Brazin hay của Achentina. Duy có điều là chúng tôi có nhiều tín dụng hơn.

Giáo sư nói “có thể so sánh với”, nhưng theo những tiêu chí nào?

Tôi không nói về quy mô. Nhưng thực chất cũng thế thôi. Đó là một món nợ vô cùng quan trọng không ngừng tăng do thâm hụt thương mại của Hoa Kì. Điều này cho phép có những nhập khẩu lớn. Số lượng cần thiết cho nền kinh tế của chúng tôi được những nhập khẩu làm tăng thêm. Chính vì thế mà việc tái vũ trang là có thể, và chính thâm hụt ngân sách giúp làm việc này.

Trong một nghiên cứu mới đây, giáo sư đã nghiên cứu tác động dài hạn của những chi tiêu quân sự. Giáo sư có thể phát triển thêm?

Tôi không nghiên cứu về những chi tiêu hiện nay, nghiên cứu của tôi đã kết thúc cách đây hai năm^[17]. Tuy nhiên có khả năng là tỉ trọng những chi tiêu quân sự trên toàn thế giới ngày nay đã tăng. Tôi nghĩ như thế nhưng tôi không có xem xét số liệu.

Phải nghĩ thế nào về sụt giảm của tỉ suất lạm phát ở Hoa Kì? Trong chừng mực nào đây là kết quả của chính sách của Reagan?

Đó là kết quả của cơn suy thoái. Và do sự phục hồi đang tiếp tục, chúng ta sẽ có một gia tăng trở lại của lạm phát.

Vì sao?

Cũng bao nhiêu lực đó sẽ phát huy tác dụng. Nhưng bây giờ có một sự khác biệt. Vị thế của những người ăn lương ngày nay yếu hơn trước. Công nghệ hiện đại giảm cầu lao động. Và chính sách của chính phủ ít ưu đãi các nghiệp đoàn hơn. Như thế những gia tăng của lương sẽ chậm lại, và do đó có lạm phát. Vì tôi chắc chắn là một trong những lực đã gây nên lạm phát là gia tăng của lương.

Đâu là những nguy cơ đang rình rập sự phục hồi đặc biệt này? Đâu là những lực làm chuyển hướng và chấm dứt sự phục hồi chúng ta đang chứng kiến?

Tôi chưa thật sự nghiên cứu vấn đề này và không muốn đề cập tới nó. Vị thế của Hoa Kì trong cuộc cạnh tranh thế giới đã yếu đi nhiều vì lãi suất cao. Một lãi suất cao có nghĩa là một chi phí về vốn cao, và điều này có thể làm cho nền công nghiệp Mĩ thiếu đi công nghệ hiện đại. Trên điểm này tôi có nghiên cứu. Đưa những công nghệ hiện đại vào tùy thuộc rất nhiều vào lãi suất. Nếu chi phí vốn là quá cao, thì người ta sẽ không đưa công nghệ hiện đại vào vì công nghệ này cần rất nhiều vốn.

Tại sao giáo sư nghĩ là lãi suất sẽ còn ở những mức cao?

Tôi không biết. Nhưng tôi nghĩ là việc phân chia thu nhập không chỉ là một vấn đề thuần túy kinh tế, đó cũng là một vấn đề xã hội. Nền công nghiệp Mĩ hiện đại không quan tâm đến đầu tư mà vào những cuộc đầu cơ lớn. Không có kế hoạch hoá và nền kinh tế không hoạt động tốt cho lắm. Yếu tố “rủi ro” là rất cao.

Giáo sư có nghĩ là thâm hụt ngân sách có một tầm quan trọng hàng đầu không?

Vâng, vì chính phủ sử dụng rất nhiều thâm hụt này. Nhưng mặt khác, cũng có những luồng vốn lớn nhập từ châu Âu. Phải xét cả tổng thể.

Hãy trở lại vấn đề tính cạnh tranh của nền công nghiệp Mĩ. Hai nghiên cứu vừa mới được xuất bản. Một do Lorens tiến hành phủ nhận là trong thực tế có bất kì nguyên nhân cơ cấu nào cho hiện tượng thiếu tính cạnh tranh của nền công nghiệp Mĩ, đặc biệt là công nghiệp chế biến, và chủ yếu qui trách nhiệm cho giá trị quá cao của đồng đô la. Giáo sư nghĩ gì về những khẳng định này?

Nếu bạn muốn ám chỉ thị trường quốc tế, thì chắc chắn là đúng thế. Một đồng đô la cao là một yếu tố làm chậm lại xuất khẩu. Không có gì phải nghi ngờ điều này cả.

Đối với những người Âu châu, khó mà hoà giải những diễn ngôn của chính quyền Reagan với những hành động bảo hộ thị trường Mĩ của chính quyền này. Giáo sư phân tích như thế nào chính sách của Hoa Kì trong lĩnh vực này?

Cần phải có một vài phê phán. Reagan cố không hướng đến việc bảo hộ. Nhưng ông ta không cưỡng được và đã có nhiều biện pháp bảo hộ được thực thi. Nhưng tôi nghĩ là chính phủ cố tránh không khuyến khích những biện pháp này.

Từ hơn một năm nay, có một cuộc tranh luận giữa các nhà kinh tế Mĩ về chính sách kinh tế. Giáo sư đứng ở đâu trong cuộc tranh luận này?

Trên điểm này tôi có một quan điểm rất kiên định. Vai trò của chính phủ trong sự vận hành của nền kinh tế phải rất mạnh, không chỉ trong hướng phân phối thu nhập, nhưng cả trong đầu tư và phát triển. Vì tôi nghĩ là những kĩ nghệ gia lớn đều có một tầm nhìn rất ngắn hạn. Họ không quan tâm đến dài hạn. Một tổng giám đốc của một công ti lớn có thể mất chức nếu không trưng ra được lợi nhuận trong vòng tám tháng nhưng những quyết định được lấy lại có những hậu quả trong mười năm.

Và trong những đề nghị hiện nay?

Một nhà ngân hàng đề nghị tổ chức một công ti tín dụng cho các công nghiệp. Cho những tín dụng đặc biệt cho công nghiệp Mĩ quả là hơi khôi hài khi công nghiệp này được tất cả những ngân hàng lớn phục vụ. Hơn nữa làm sao công ti này quyết định được ai sẽ thụ hưởng những tín dụng này? Quyết định sẽ tùy thuộc vào những ai xin tín dụng. Như thế, vấn đề kế hoạch hoá, vấn đề lựa chọn những hướng có lợi cho các công nghiệp vẫn nằm trong tay của những kĩ nghệ gia có một tầm nhìn rất ngắn hạn.

Trong chừng mực nào giáo sư nhận ra những luận điểm của chính giáo sư trong số những người hiện nay bảo vệ một chính sách công nghiệp?

Tôi không sử dụng thuật ngữ chính sách công nghiệp, nhưng mà là kế hoạch hoá. Và tôi cố gắng chỉ ra những hướng để làm việc này.

Phải chăng điều này có nghĩa là những người hiện nay ủng hộ một chính sách công nghiệp có một đề án quá hạn hẹp?

Họ hãi sợ, họ nói đến nó nhưng lại không biết cách tiến hành như thế nào, họ không có ý kiến. Họ muốn làm một điều gì đó nhưng họ không có đề nghị cụ thể. Đã có một vài đề nghị, song theo tôi thì chúng chưa đủ.

Chính phủ phải phân tích tình hình kinh tế một cách chi tiết và không chỉ xem những xu hướng chung. Chính phủ phải thật sự nghiên cứu tình hình của công nghiệp, vị thế của nó trên thị trường trong và ngoài nước, quyết định công nghiệp nào nên đẩy mạnh và cách đẩy mạnh nó.

Tôi không nói đến quốc hữu hoá. Sẽ không có bất kì khác biệt nào nếu ta quốc hữu hoá, nhất là trong chừng mực mà chính phủ do nền công nghiệp kiểm soát.

Giáo sư đánh giá như thế nào bốn năm cầm quyền của Reagan trên lĩnh vực xã hội? Nhà nước phúc lợi đã bị tháo gỡ đến mức độ nào? Và đâu là những chính sách chống nghèo khổ?

Cuộc tranh luận giữa Mondale và Reagan đã cho thấy rằng tình hình là khó. Trong một tình thế mà những người cực khổ không phải là đa số, khi mà mỗi người chỉ lo cho sự thịnh vượng của bản thân thì những người nghèo khổ luôn bị thiệt thòi. Nếu họ không phải là đa số, thì có thể làm gì được? Tuy nhiên, chúng tôi có nhiều xáo động xã hội. Đó là lí do duy nhất mà người ta sẽ giúp họ.

Tại sao không có nhiều bùng nổ xã hội hơn với việc tháo bỏ trong bốn năm qua? Cái giá phải trả về mặt chính trị, tính bằng những xáo động xã hội, gần như là bằng không đối với chính quyền Reagan.

Tôi lấy làm ngạc nhiên là người da đen đã không phản kháng nhiều hơn nữa. Nhưng những nạn nhân của chính sách này là những người già và những người đau ốm. Họ không thể làm những cuộc biểu tình lớn trên đường phố.

Lại cũng có một sự thay đổi về mặt hệ tư tưởng. Cho tới nay, giai cấp trung lưu, các nhà trí thức cố gắng bảo vệ những người nghèo nhất. Ngày nay hình như hệ tư tưởng của giai cấp trung lưu đã thay đổi. Sinh viên đại diện cho thái độ này. Ngày nay sinh viên không quan tâm đến những vấn đề này nữa và chỉ lo cho sự nghiệp riêng.

Đến mức độ nào giáo sư nghĩ là Mondale và Đảng dân chủ năm 1984 tượng trưng cho một đối chọn, đứng về mặt kinh tế?

Tôi luôn lấy làm tiếc rằng chương trình của Đảng dân chủ là một chương trình hỗ trợ những nhóm yếu kém. Tôi không nghĩ rằng chính sách kinh tế của một nước lớn chỉ quan tâm đến điều này không thôi. Không có một chương trình trung tâm để phát triển kinh tế. Đó là điểm yếu chính của chương trình này. Ngay công chúng cũng hiểu được điều đó. Reagan có một chương trình, tất nhiên là sai, nhưng trong đó ông ta nói: “Tôi muốn làm cho đất nước tiến lên”. Mondale lại nói rằng: “Tôi muốn làm giảm đau khổ cho nhóm này hay nhóm khác”. Không thể quan niệm một chính phủ như một công việc từ thiện. Và công chúng hiểu điều này.

FranVois Gèze, Olivier Pastré, Bernard Rosier, Pierre Salama soạn

 Michel Julliard thực hiện
Nguyễn Đôn Phước dịch

Nguồn: phần II (Itinéraires) trong Wassily Leontief, textes et itinéraires do Bernard Rosier chủ biên, nhà xuất bản La Découverte, Paris, 1986, trang 77-122. Đề cương phỏng vấn do FranVois Gèze, Olivier Pastré, Bernard Rosier, Pierre Salama soạn thảo ở Paris và cuộc trao đổi diễn ra trực tiếp bằng tiếng Pháp ở đại học New York với Michel Julliard.

------------

PHỤ LỤC. Phê phán kinh tế học kinh viện^[18]

“Một biểu trưng bi thảm… Những gì các nhà kinh tế bộc lộ rõ ràng nhất là sự tụt hậu trí tuệ to lớn của bộ môn họ^[19]”. Chủ yếu, bài xã luận này của tuần san kinh tế được biết đến nhất (Business Week) – khi bình luận các công trình trình bày ở hội nghị năm 1981 của Hội kinh tế Mĩ – nói rằng “nhà vua cởi truồng”. Nhưng không ai trong số những người tham gia cuộc trình diễn long trọng và rất được mong muốn này của khoa học kinh tế của Hoa Kì có vẻ như không biết điều ấy, và những ai biết thì không dám nói.

Hai trăm năm trước, các nhà sang lập kinh tế học hiện đại – Adam Smith, Ricardo, Malthus và John Stuart Mill – xây dựng một kiến trúc tri thức đồ sộ đặt cơ sở trên ý niệm về một nền kinh tế quốc gia được xem như một hệ thống tự điều tiết hợp thành bởi một số lớn những hoạt động khác nhau và nối kết với nhau và, vì thế, phụ thuộc lẫn nhau. Một quan niệm vững mạnh và phong phú đến độ đã thúc đẩy công trình sáng tạo của Charles Darwin về lí thuyết tiến hóa.

Ý tưởng trung tâm của điều được gọi là kinh tế học cổ điển được hai kĩ sư đặc biệt có năng lực toán học: Léon Walras và Vilfredo Pareto thể hiện một cách vô cùng tinh tế bằng một ngôn ngữ đại số súc tích và đặt tên là “lí thuyết cân bằng chung”. Ngày nay, dưới tên gọi kinh tế học “tân cổ điển”, lí thuyết này là cốt lõi của chương trình đại học trong đất nước này.

Khi mà chúng ta đã trải qua hết những sự kiện hằng ngày thì các nhà kinh tế lại có khả năng quy giản chúng thành yếu tố thông tin khó tiếp cận và có tính chuyên môn hơn dành cho các số liệu thống kê chính thức. Tuy nhiên các thống kê này – do các cơ quan hay doanh nghiệp thiết lập không vì mục đích khoa học – vẫn còn xa mới đạt đến mức cần thiết cho một sự hiểu biết cụ thể, chi tiết hơn về cấu trúc và hoạt động của một hệ thống kinh tế hiện đại.

Do, ngay từ đầu, khác với những đồng nghiệp thuộc các khoa học tự nhiên và lịch sử vốn buộc phải khép mình vào và chấp nhận kỉ luật chặt chẽ của việc tìm kiếm có hệ thống các sự kiện, các nhà kinh tế phát triển một sự ưa thích không gì cưỡng nổi đối với lập luận mang tính suy luận. Trong thực tế, rất nhiều nhà kinh tế bước vào bộ môn sau khi đã là chuyên gia về toán thuần túy hay ứng dụng.

Các tạp chí kinh tế chuyên nghiệp, trang này sang trang khác, đầy dẫy những công thức toán học dẫn người đọc từ một tập những giả thiết ít nhiều có thể chấp nhận nhưng hoàn toàn tùy tiện đến những kết luận được xác lập một cách chính xác nhưng thiếu tính xác đáng.

Không gì bộc lộ rõ hơn sự kinh tởm của đa số các nhà kinh tế trong đại học ngày nay đối với những cuộc điều tra thực nghiệm có hệ thống bằng những mưu mẹo phương pháp luận được họ vận dụng để né tránh hay chặn đứng việc sử dụng thông tin về những sự kiện cụ thể. Thay vì xây dựng những mô hình lí thuyết có khả năng bảo tồn bản sắc của hàng trăm, thậm chí hàng nghìn biến cần thiết cho việc mô tả cụ thể và phân tích một nền kinh tế hiện đại, họ ưu tiên vận dụng sự “tổng gộp” (aggregation). Thông tin ban đầu, mặc dù chi tiết, bị gộp thành một số tương đối ít những gói được đặt tên là “tư bản”, “lao động”, “nguyên liệu”, “sản phẩm trung gian”, “mức giá chung”, v.v… Các gói này sau đó được đưa vào một mô hình, nghĩa là một hệ phương trình nhỏ mô tả toàn bộ nền kinh tế bằng một số ít biến “tổng gộp” tương ứng. Thông thường, việc đưa vào này được thực hiện bằng phương pháp “bình phương bé nhất” hay bằng mọi thủ tục tương tự cho phép điều chỉnh các dữ liệu trên một đường biểu diễn.

Một ví dụ điển hình về một “hàm sản xuất” lí thuyết nhằm mô tả quan hệ giữa, ví dụ, giá trị sản xuất sắt y₁ và những lượng của bốn đầu vào khác nhau y₂, y_3, y_4, y₅ cần thiết để sản xuất sắt được mô tả, chẳng hạn, như sau^[20]:

với:

hay cách khác:

 

hay cuối cùng là:

Yêu cầu một giám đốc nhà máy sản xuất sắt hay một chuyên gia luyện kim những thông tin về trị số của sáu tham số trong sáu phương trình trên là một điều vô nghĩa. Do đó, trong khi nhãn hiệu gán cho các biến và tham số tượng trưng của các phương trình lí thuyết có xu hướng gợi ý rằng là chúng có thể được đồng nhất với những tham số trực tiếp quan trắc được trong thế giới hiện thực thì mọi toan tính để làm điều này tất yếu thất bại. Vấn đề “đồng nhất hóa” những phương trình tổng gộp sau khi chúng đã được rút gọn^[21] – nghĩa là đã được biến đổi, như trường hợp thường xảy ra – để cho phép điều chỉnh bằng một đường biểu diễn, đã được đặt ra từ lâu nhưng vẫn chưa có giải pháp thỏa đáng. Đồng thời, thủ tục mô tả trên đây đã được chuẩn hóa đến độ là để hoàn thành một nghiên cứu kinh trắc đáng kính, người ta chỉ cần đơn giản xây dựng một mô hình lí thuyết có thể được chấp nhận và dễ tính toán trên máy tính rồi tìm ra một tập những chuỗi thời gian hay dữ liệu đồng thời có vẻ gần theo một cách nào đó, gián tiếp hay trực tiếp, với chủ đề, đưa vào máy tính những dữ liệu này với một phần mềm thống kê thích hợp, và cuối cùng, công bố những trang được máy tính in ra với một kiến giải ít nhiều chấp nhận được về các con số.

Trong lúc gần đây (ở Hoa Kì), ta để cho chất lượng và phạm vi bao phủ của thống kê chính thức tồi tệ đi mà không nảy sinh những phản kháng kiên quyết từ phía các nhà sử dụng khoa học tiềm tàng các thống kê này thì một khối lượng thông tin cụ thể và chi tiết trong các tạp chí kĩ thuật, các báo cáo của những công ti tư vấn công nghệ và tổ chức tư nhân về tiếp thị bị xem nhẹ.

Xem xét nội dung của American Economic Review, ngọn cờ đầu trong số các tạp chí định kì của kinh tế học kinh viện, trong mười năm qua cho được những kết quả ở trang sau. 

Tự bản thân các con số này đã nói hết rồi. Mười năm trước đây, trong một tuyên bố có tính tiên tri về chính sách đăng tải, giám đốc của American Economic Review^[22] nhận định như sau: “các bài về kinh tế toán hay về những điểm tinh tế hơn của lí thuyết kinh tế, hơn bao giờ hết ngày càng chiếm một vị trí quan trọng hơn trước đây, trong lúc những bài viết có tính thực nghiệm hơn hay hướng đến chính sách kinh tế hay việc giải quyết những vấn đề cụ thể dường như ít xuất hiện hơn”.

Năm này sang năm khác, những lí thuyết gia của kinh tế học tiếp tục sản xuất khối mô hình toán học và khai phá vào tận chi tiết các đặc tính hình thức của các mô hình này và các nhà kinh trắc chế tạo những hàm đại số dưới tất cả các dạng có thể cho chủ yếu cùng một tập dữ liệu mà không có khả năng tiến triển, một cách có thể cảm nhận được, trên con đường hiểu biết cấu trúc và giao dịch của một hệ thống kinh tế hiện thực.

TỈ LỆ NHỮNG BÀI VIẾT ĐƯỢC CÔNG BỐ TRÊN AMERICAN ECONOMIC REVIEW

Loại bài	Tháng 3-1972 đến tháng 12-1976	Tháng 3-1977 đến tháng 12-1981
Mô hình toán học không có dữ liệu	50,1	54,0
Phân tích không có công thức toán và không có dữ liệu	21,2	11,6
Phương pháp luận thống kê	0,6	0,5
Phân tích thực nghiệm dựa trên những dữ liệu do tác giả tưởng tượng	0,8	1,4
Phân tích thực nghiệm vận dụng một cách tiếp cận thống kê và dựa trên những dữ liệu đã công bố hay sản xuất đâu đó	21,4	22,7
Phân tích thực nghiệm không vận dụng một cách tiếp cận thống kê, dựa trên những dữ liệu do tác giả tưởng tượng	0,0	0,5
Phân tích thực nghiệm không vận dụng một cách tiếp cận thống kê, dựa trên những dữ liệu đã công bố hay sản xuất đâu đó	5,4	7,4
Phân tích thực nghiệm, dựa trên những mô phỏng hay thử nghiệm nhân tạo	0,5	1,9

Những nhà nghiên cứu làm việc trong các lĩnh vực kề cận – như một mặt là dân số học, xã hội học và chính trị học, và mặt khác là sinh thái học, sinh học, các khoa học về y tế, các khoa học kĩ sư và những khoa học vật lí ứng dụng khác – còn nhịn đến bao lâu nữa mới thể hiện mối quan ngại nghiêm trọng trước tình trạng cân bằng ổn định, dừng và sự cô lập huy hoàng hiện nay của kinh tế học kinh viện? 

Có khả năng là tình trạng này còn kéo dài ngày nào những giáo sư nổi bật nhất trong các khoa kinh tế các trường đại học Mĩ còn tiếp tục giữ quyền kiểm soát gắt gao việc đào tạo, đề bạt và hoạt động nghiên cứu của các đồng nghiệp trẻ hơn, và cả già hơn họ thông qua cơ chế đánh giá giữa họ với nhau. Nhân đây, những phương pháp được sử dụng để duy trì kỉ luật trí thức trong các khoa kinh tế có ảnh hưởng nhất của đất nước này^[23] có thể làm gợi nhớ đến một trong các phương pháp được binh chủng lính thủy đánh bộ (Marines) vận dụng để duy trì kỉ luật trên các đảo Pariis^[24].

Wassily Leontief

Nguyễn Đôn Phước dịch

Nguồn: phần I (Textes) trong Wassily Leontief, textes et itinéraires do Bernard Rosier chủ biên, nhà xuất bản La Découverte, Paris, 1986, trang 23-28.

---

[1] “Ueber Theorie und Statistik der Konzentration”, in Jahrbuecher für National oekonomie und Statistik, vol. 126, march 1927, pp. 301-311.
Bản dịch tiếng Anh: “The Theory and Statistical Description of Concentration”, in Essays in Economics (vol. II): Theories, Facts and Policies, International Arts and Sciences, White Plains, New York, 1977. ^↩

[*] Xem mục “Đồng nhất hóa (vấn đề)” trong Từ điển thuật ngữ phân tích kinh tế: kinh tế học vi mô, kinh tế học vĩ mô, lí thuyết trò chơi, v.v… của Bernard Guerrein, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007, (ND).^↩

[2] “The Use of Indifference Curves in the Analysis of Foreign Trade”, Quarterly Journal of Economics, vol. 47, n0 2, May 1933^↩

[3] “Quantitative Input and Output Relations in the Economic System of the United States”, Review of Economics and Statistics, vol. 18, n0 3, August 1936, pp. 105-125
“Interrelation of Prices, Output, Savings and Investment: A Study in Empỉical Application of Economic Theory of General Interdependence”, Review of Economics and Statistics, vol. 19, n0 3, August 1936, pp. 109-132^↩

[4] Xem mục “Heckscher-Ohlin-Samuelson (mô hình)” trong Từ điển thuật ngữ phân tích kinh tế của Bernard Guerrein, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007 (ND).^↩

[5] “Domestic Production and Foreign Trade: The American Capital Position Reexamined”, Proceedings of the American Philosophical Society, vol. 97, n0 4, September 1953, pp. 332-349
“Factor Proportionss and the Structure of American Trade: Further Theoretical and Empirical Analysis”, Review of Economics and Statistics, vol. 38, n0 4, November 1956, pp. 387-405^↩

[6] “A Note on the Interrelation of Subsets of Independent Variables of a Continuous Function with Continuous First Derivatives”, Bulletin of the American Mathematical Society, vol. 53, n0 4, April 1947, pp. 343-350
“Introduction to a Theory of Internal Structure of Functional Relationships”, Econometrica, vol. 15, n0 4, October 1947, pp. 361-373^↩

[7] Xem mục “Quy hoạch tuyến tính” trong Từ điển thuật ngữ phân tích kinh tế của Bernard Guerrein, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007 (ND).^↩

[8] Xem mục “Gruson” trong Tư tưởng kinh tế kể từ Keynes, lịch sử và từ điển những tác giả chính của Michel Beaud và Gilles Dostaler, NXB Tri thức, Hà Nội, 2008, trang 362-364 (ND).^↩

[9] Xem mục “Nemchinov” trong Tư tưởng kinh tế kể từ Keynes, lịch sử và từ điển những tác giả chính của Michel Beaud và Gilles Dostaler, NXB Tri thức, Hà Nội, 2008, trang 510-512 (ND).^↩

[10] Xem mục “Lange” trong Tư tưởng kinh tế kể từ Keynes, lịch sử và từ điển những tác giả chính của Michel Beaud và Gilles Dostaler, NXB Tri thức, Hà Nội, 2008, trang 443-466 (ND).^↩

[11] Xem mục “Chenery” trong Tư tưởng kinh tế kể từ Keynes, lịch sử và từ điển những tác giả chính của Michel Beaud và Gilles Dostaler, NXB Tri thức, Hà Nội, 2008, trang 300-302 (ND).^↩

[**] Xem tài liệu: Phê phán kinh tế học kinh viện, hoặc Phụ lục của bài viết này dưới đây.^↩

[12] “The Problem of Quality and Quantity in Economics”, Daedalus, Jourrnal of the American of Arts and Sciences, Fall 1959, vol. 88, n0 4, pp. 622-632. In lại trong Essays in Economics: Theories and Theorizing, Oxford University Press, Inc., 1966^↩

[13] “Mathematics in Economics” [Josia William Gibbs Lecture năm 1953], Bulletin of the American Mathematical Society, vol. 60, n0 3, May 1954, pp. 215-233^↩

[14] “Ein Versuch zur statistischen Analyse von Angebot und Nachrage”, Weiltwirtschaftliches Archiv - Chronik und Archivalien, vol. 30, n0 1, July 1929.
“Studien ueber die Elastizitaet des Angebots”, Weiltwirtschaftliches Archiv, vol. 35, n0 1, January 1932, pp. 66-15.^↩

[15] The Future of the World Economy (một nghiên cứu của Liên hiệp quốc), Oxford University Press, New York, 1977^↩

[16] “National Perspective: The Definition of Problems and Opportunities” trong Long-Term Impact of Technology on Employment and Unemployment, National Academy of Engineering Symposium, June 30 1983, National Academy Press, Washington, D.C., 1983^↩

[17] Military Spending: Facts and Figures, Worldwide Implications and Future Outlook, đồng tác giả với F. Duchin, Oxford University Press, New York, Arpil 1983^↩

[18] Trích tạp chí Science, vol. 217, n0 4555, July 9, 1982^↩

[19] Business Week, 18 January 1982, p. 124. ^↩

[20] J. R. Christensen, D. W. Jorgenson, L. J. Lau, “Transcendential Logarithmic Production Functions”, Review of Economic Studies, vol. 35, n0 28, 1972. ^↩

[21] Xem mục “Dạng rút gọn (của mô hình)” trong Từ điển thuật ngữ phân tích kinh tế của Bernard Guerrein, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007 (ND).^↩

[22] G. H. Borts, American Economic Review, vol.62, n0 764, 1972.^↩

[23] N. W. Rider, Journal of Economic Literature, 1982.^↩

[24] Trên các đảo Pariis thuộc bang South Carolina, từ năm 1891 đã có trung lâm huấn luyện của Marines.^↩