8.8.23

Phỏng vấn Alain Touraine: “Tháng 5 năm 1968, thế giới bước vào một kỷ nguyên bị chi phối bởi các thách thức văn hóa”

PHỎNG VẤN ALAIN TOURAINE: “THÁNG 5 NĂM 1968, THẾ GIỚI BƯỚC VÀO MỘT KỶ NGUYÊN BỊ CHI PHỐI BỞI CÁC THÁCH THỨC VĂN HÓA”

Michel Wieviorka

Nhà xã hội học, thành viên của Trung Tâm Phân Tích và Can Thiệp xã hội học (CADIS, EHSS, CNRS)

“Chúng tưởng niệm. Ta bắt đầu lại” Ở Nantes, tháng 11.2017, chống các cải cách kinh tế của chính phủ Macron. Loïc Venance/AFP

Alain Touraine qua đời vào đêm thứ Năm ngày 8 tháng 6 rạng sáng thứ Sáu ngày 9 tháng 6 năm 2023. Năm 2018, ông đã trò chuyện với Michel Wieviorka cho tạp chí The Conversation France trước lễ kỷ niệm 50 năm biến cố Tháng 5 năm 68 tại Fondation de la Maison des Sciences de l’Homme.

-----------------------------------------------------------

Alain Touraine (1925-2023)

Michel Wieviorka: Năm mươi năm sau biến cố Tháng 5 năm 68 và với thời gian đã trôi qua, ông có duy trì những phân tích của mình về thời kỳ đó, như trong cuốn sách Le communisme utopique/Chủ nghĩa Cộng Sản Không Tưởng của ông? Và ngày nay thì còn những gì về Tháng 5 năm 68?

Alain Touraine: Năm mươi năm sau, chúng ta có trong tay toàn bộ hồ sơ và chúng ta cũng không nghĩ rằng sẽ xảy ra những điều khiến chúng ta phải xem xét lại ý kiến ​​của mình.

Vào thời điểm đó, sau các chướng ngại vật của Khu phố Latinh (ba đêm sôi động nhất vào ngày 13-14-15 tháng 5 – ND), chẳng hạn như ỏ đường Gay-Lussac, tác động của giới trẻ vẫn còn đáng kể. Và phán quyết được những quan chức đưa ra, bao gồm cả những trí thức, vẫn bị chi phối bởi những hiểu lầm tương tự.

Năm mươi năm sau, tôi có thể nói với anh rằng tôi có cảm giác bị một số người coi là một kẻ nguy hiểm và không nghiêm túc vì những phân tích của tôi vào thời đó về phong trào sinh viên.

Immanuel Wallerstein (1930-2019)

Tôi muốn nói thêm rằng, và điều này cũng ít đáng lo ngại hơn, tác động chính trị của Tháng 5 Năm 1968 ngày 68 vẫn không có. Ảnh hưởng trí tuệ của nó là tiêu cực; ngược lại trong lĩnh vực xã hội và văn hóa, nó đã và vẫn cực kỳ quan trọng.

Đối với tôi, dường như năm mươi bốn năm sau, tôi có lẽ cũng sẽ có đánh giá tương tự về Berkeley, vốn thật sự là điểm khởi đầu, vào năm 1964, của những gì chúng ta đang đề cập. Tôi đã viết một cuốn sách về các phong trào sinh viên ở các trường đại học Mỹ, và tôi lưu ý rằng tác động của chúng thậm chí còn mạnh mẽ hơn sau đó nhờ lễ hội Woodstock năm 1969 và trào lưu văn hóa chống đối (contre-culture) của những năm 1960.

Ngoài ra còn có một Năm 68 quan trọng ở Mỹ, đặc biệt là tại Đại học Cornell và nhất là tại Đại học Columbia, nơi người bạn Immanuel Wallerstein của chúng tôi đã đóng một vai trò quan trọng, thậm chí còn bị buộc phải lưu vong sang Toronto, Canada.

Là giáo sư tại Berkeley sau giai đoạn này, tôi ghi nhận rằng trong nhóm các nhà xã hội học, một nửa số giáo sư đã chuyển sang khoa chính trị học. Nhưng tác động chính trị hoàn toàn là con số không, như ở Pháp. Đảng Dân chủ Hoa Kỳ cũng không bị tác động bởi tất cả những gì xảy ra hơn là ở Đảng Xã hội Pháp.

Tôi không có ý kiến về Đức vì tôi ít theo dõi dư luận ở nước này. Nhưng tôi lưu ý rằng ở Đức, ký ức về phong trào này nhanh chóng bị đập tan bởi hình ảnh của băng đảng Baader và chủ nghĩa khủng bố – một hiện tượng tuy nhiên cũng có tương đương ở Mỹ với những Người dự báo thời tiết/The Weathermen (một phong trào khủng bố cực tả nổi lên trong những năm 1970 ở Mỹ - ND) và cả ở Pháp, và còn hơn thế nữa ở Ý.

Tiếng vang toàn cầu

Dù sao đi nữa, những phong trào sinh viên này đã hình thành nên một hiện tượng đáng được đánh giá bởi tiếng vang toàn cầu rất to lớn của nó. Và không chỉ ở Đức, ở Ý, ở Pháp và thậm chí ở Mexico, mà tôi vẫn sẽ để sang một bên ở đây, bởi vì những gì đã xảy ra ở đó về cơ bản là rất khác.

Tại nhà hát Odéon ở Paris ngày 16 tháng 5 năm 1968. UPI/AFP

Sau đó, tôi đã viết Một hệ hình mới/Un nouveau paradigme, trong đó tôi giải thích rằng cái gọi là các phong trào xã hội đã chuyển từ lĩnh vực xã hội sang lĩnh vực văn hóa. Đây là một hiện tượng trọng đại đã được xác nhận rộng rãi gần đây. Tôi nghĩ đến Mùa xuân Ả Rập, hay thậm chí đến các sinh viên Chile năm 2011. Điều này đã đúng vào năm 1968 ở Pháp và năm 1964 ở Berkeley.

Nếu chúng ta muốn đưa vào một viễn cảnh lịch sử, chúng ta phải nói về lịch sử thế giới phương Tây rằng nó đã trải qua thế kỷ của chính trị, đó là thế kỷ của các cuộc cách mạng: 1688-1789; sau đó là thế kỷ của phong trào xã hội theo nghĩa chính xác của từ này, phong trào công nhân, vào thế kỷ 19; sau đó là thế kỷ văn hóa, mà theo nghĩa chính xác của từ này, bắt đầu trước Chiến tranh thế giới thứ nhất một chút, với trường phái Dada và chủ nghĩa siêu thực, tiếp tục với chiều kích trí tuệ của phong trào Xô Viết, sau đó thực sự cất cánh với các phong trào sinh viên.

Những phong trào sinh viên này thực sự đánh dấu việc thế giới bước vào một kỷ nguyên bị chi phối bởi các thách thức có thể được gọi là văn hóa.

Một phong trào không có sự thống nhất

M. W: Ông nói rằng tác động của 68 là tích cực trong dư luận, ông dẫn chứng tính trung tâm của Paris. Nhưng cũng có nhiều người trải nghiệm Tháng 5 năm 1968 từ xa, như một điều gì ghê gớm lắm.

A. T.: Điều đó đúng, nhưng tôi sẽ trả lời điều đó ngay lập tức bằng cách nói rằng cách diễn giải về Tháng 5 năm 1968 như là cuộc nổi dậy hay cách mạng là không đúng.

Vì những lý do không hẳn là tích cực, vì nó là một phong trào chưa bao giờ có sự thống nhất. Nếu có một sự hiểu sai lớn về phong trào 68, thường do chính những người từng tham gia biến cố này phạm phải, thì đó là ý tưởng về sự thống nhất của phong trào 68. Đối với bất kỳ ai có thông tin tối thiểu, điều quan trọng nhất là sự hiểu lầm và sự chống đối cơ bản giữa CGT (Tổng Liên Đoàn Lao Động, nghiệp đoàn lớn và mạnh nhất ở Pháp vào thời đó có thể được xem như là cánh tay đặc lực của Đảng Cộng Sản Pháp – ND) và phong trào sinh viên.

Một hình ảnh khắc sâu trong tâm trí tôi. Vào ngày chủ nhật của cuộc biểu tình “triệu phú” lớn - một triệu người tham gia - vào ngày 13 tháng 5, đi xuyên qua Paris, tiến về phía Vườn Luxembourg, một bên là CGT nói: “Các xe ca ở đằng kia” và bên kia là Cohn-Bendit (một lãnh đạo phong trào sinh viên - ND) và những người khác nói: “sit-in (ngồi bệt để phản đối - ND) ở Luxembourg, ở đằng này” chỉ về hướng ngược lại. Đó là sự chia rẽ, thù địch, sinh viên cộng sản không động đậy, cùng với đó là sự thâm nhập lẫn nhau của sinh viên và cánh cực tả.

Trên đường phố Paris, ngày 13 tháng 5 năm 1968. Jacques Marie/AFP

Để nói một cách cụ thể hơn nữa về “Phong trào tháng Năm” này, chúng ta phải xem có ai trong phong trào được gọi là cánh cực tả: chắc chắn là có những người cộng sản, nhưng cũng có những nhóm nhỏ cực tả, và nhóm Nanterre. Ba trào lưu này là thù địch với nhau.

Trong sự tan vỡ của vũ trụ Trốtkít vào thời điểm đó, một số trí thức cấp cao đã lên tiếng một cách thận trọng, ôn hòa, tôi nghĩ đến những người đã viết cuốn Kẽ hở/La Brèche: Morin, Castoriadis và Lefort (1968), cuốn sách khá khác cuốn của tôi.

Về phía Cộng sản, đó thực sự là sự thù địch (đối với các nhóm Trốtkít và nhóm Nanterre -ND).

Tất cả điều này hoàn toàn không có sự thống nhất nào. Hơn nữa, ba đêm của các chướng ngại vật có những tính cách hoàn toàn khác nhau, chúng không được cấu trúc, tổ chức theo một cách thống nhất, ngay cả đêm sôi động nhất, tức là đêm thứ hai, trong đó thậm chí có một khoảnh khắc đáng lo ngại khi những người biểu tình di chuyển đến hữu ngạn sông Seine và gần trụ sở thị trường chứng khoán. Nhưng chưa bao giờ có một tập hợp các bên tham gia hoặc một cơ quan trung tâm đóng vai trò thống nhất.

Một thế giới các hình tượng, các hình ảnh và các tưởng tượng

Charles de Gaulle (1890-1970)

M. W.: Theo ông, đã không có tác động chính trị nào, đơn giản vì nó không phải là một phong trào chính trị?

A. T.: Vào năm 68, không có tiến trình chính trị nào, chúng ta ở trong một thế giới của những hình tượng, hình ảnh, tưởng tượng. Do đó, tầm quan trọng cực kỳ của các biểu hiện đồ họa, đặc biệt là ở Nanterre, trong hành lang chính của khoa. Phong trào 68 chưa bao giờ là một phong trào chính trị, với tư cách là một phong trào. Cuối cùng, một số cố gắng tổ chức một hành động chính trị ở sân vận động Charléty. Pierre Mendès-France là nhân vật chính; nhưng với một sự lúng túng nhất định và nỗ lực này đã không dẫn đến đâu cả. Trong bốn mươi tám giờ chúng ta chuyển từ Charléty đến cuộc biểu tình của những người ủng hộ De Gaulle ở Champs-Élysées.

Phong trào hoàn toàn không có bóng dáng của một biểu tượng chính trị. Giống như ở Berlin, giống như ở Hoa Kỳ.

Tháng 5 năm 68, áp phích nở rộ. Charles Perussaux/Wiimedia

Bất kỳ ý tưởng nào về một phái cực tả mạnh mẽ, về nguy cơ cách mạng đều phải bị loại bỏ. Minh chứng là ở Paris không có người chết. Nếu, ở Lyon, đã có một ông cò cảnh sát bị giết, thì thành phố này không phải là trung tâm của phong trào.

Maurice Grimaud (1913-2009)

Một nhân vật đáng được chú ý trong thời kỳ này: cảnh sát trưởng Paris, Maurice Grimaud, đã tỏ rõ là một con người phi thường. Trí thông minh của ông, sự hiểu biết của ông về tình hình đã đảm bảo rằng không có gì kịch tính xảy ra.

Và giai đoạn tiếp theo, được gọi là “những năm thoái trào” ở Ý, Đức và cả ở Pháp, thời kỳ của chủ nghĩa khủng bố cực tả tương ứng với sự tan rã của phong trào.

Nói cách khác, Tháng 5 năm 68 không phải là một phong trào chính trị; nó là một trong những phong trào văn hóa quan trọng nhất, những phong trào cho chúng ta thấy rằng trí tưởng tượng, nghệ thuật, các biểu tượng cũng quan trọng như các hành động thuần chính trị.

Sự đoàn kết nằm trong trí tưởng tượng và trong văn hóa, không phải trong một dự án chính trị […]

M. W.: Ông bác bỏ ý tưởng về một sự tác động chính trị, ông nhấn mạnh vào tính chủ quan của các tác nhân: điều đó có để lại dấu ấn nào không?

A. T.: Những người nói: “Nhưng điều đó không dẫn đến đâu cả” đã có một sự hiểu sai lầm lớn mà tôi nghĩ là không thể nào bào chữa được. Trong số các chủ đề đã xâm nhập theo những cách khác nhau vào các quốc gia có dấu ấn của Phong trào 68, có hai chủ đề đã được duy trì trong thời gian dài: thứ nhất là các vấn đề về nhân cách, tình dục và thứ hai là các vấn đề thuộc địa cũ, hậu thuộc địa, toàn cầu. Tác động chính của phong trào không phải là sự hồi sinh của phong trào công nhân, bởi vì chúng ta có thể nói rằng phong trào này đã bị suy yếu kể từ năm 1947, do sự chia rẽ giữa những người xã hội chủ nghĩa và những người cộng sản […]

Sự biến mất của chính trị

Valéry Giscard d'Estaing (1926-2020)

M. W.: Ông có nghĩ rằng những năm sau năm 68 là những năm của sự đóng băng, của sự biến mất?

A.T.: Tôi sẽ nói một cách thẳng thừng hơn.

Tôi nghĩ rằng những năm sau đó, không phải ngay lập tức vì chúng ta vẫn còn đang trong thời kỳ Ba mươi năm vẻ vang (là những năm 50-60-70 đánh dấu sự khôi phục của châu Âu sau Đệ Nhị Thế Chiến – ND), trong quá trình tái thiết toàn bộ châu Âu, nhưng muộn hơn một chút, có thể bị được xem ở Pháp như là một thất bại kép khi bước vào tương lai. Thất bại ở cánh hữu và thất bại ở cánh tả. Giscard đã nỗ lực nhiều hơn những gì được công nhận ngày nay. Những nỗ lực này thất bại vì những lý do liên quan khá nhiều đến tính khí, dáng vẻ của ông, và đã có sự bác bỏ nhân cách của Giscard. Ông ta là một nhà quý tộc giả đã không chiếm được lòng dân.

François Mitterrand ở Caen, tháng tư 1981. Jacques Paillette/Wikimedia, CC BY-SA

Trong trường hợp của Mitterrand, đó là một nỗ lực nhằm tái lập Mặt trận Bình dân, trong khi vào năm 1968, chúng ta thấy rằng điều này không còn khả thi nữa và châu Âu đã bị cắt làm đôi kể từ năm 1947. Năm 1981, đã có một sự hiểu sai. Sự hiểu sai này đã giúp Mitterrand thành công, nhưng nhiệm kỳ thứ hai của ông, sau sự ra đi của Michel Rocard, lại kết thúc với xu hướng chạy theo lợi nhuận, đó là điều tồi tệ nhất mà người ta có thể tưởng tượng sau năm 68 […]

M. W.: Nếu chúng ta lấy thời đại hiện nay, thì theo ông, chúng ta có thể có cảm giác rằng chính trị và xã hội đang biến mất khỏi chân trời của chúng ta và rằng văn hóa đang lấp đầy nó.

A. T.: Nói một cách bạo lực hơn nhiều, tôi muốn nói rằng chúng ta vừa trải qua hai năm, 2016 và 2017, trong đó chính trị đã biến mất. Không còn chính trị nữa. Tiến trình phi công nghiệp hóa gây nguy hiểm cho nền dân chủ ở Hoa Kỳ và Anh, và Mặt trận Quốc gia gây ra mối đe dọa mạnh mẽ ở Pháp. Không có cuộc tranh luận hay ý tưởng nào ở Pháp. Không còn chính trị ở bất cứ đâu, ở Tây Ban Nha, ở Ý, ở Đức hay ở Nam Mỹ. Không còn chính trị-xã hội nữa. Và, ở Pháp, Emmanuel Macron đã đạt được sự thành công rực rỡ của một cách quản lý chủ yếu là về mặt chính trị và thể chế, chứ không phải là về mặt xã hội.

Michel Wieviorka (1946-)

Chính văn hóa, trí tưởng tượng, lấp đầy sự tồn tại của chúng ta. Mà còn cả (phong trào) sinh thái học, vừa là phi chính trị và phi xã hội một cách ngoạn mục. Một trào lưu mà sức mạnh đến từ những công trình khoa học, và điểm yếu lại không may đến từ các đảng bảo vệ môi trường.

------------------------------------------------------------

  • Có thể tìm thấy toàn bộ cuộc phỏng vấn này trong số mới của tạp chí Socio, xuất bản vào ngày 13 tháng 3 năm 2018. Buổi ra mắt chính thức của nó diễn ra vào ngày 21 tháng 3 tại thư viện-phòng thí nghiệm của FMSH, ở Paris, với sự có mặt của Alain Geismar, Edgar Morin, Alain Touraine, Omar Guendel, của Daniel Cohn-Bendit và Michel Wieviorka.
Print Friendly and PDF
Nhãn: