Phỏng vấn Victoria Chick

PHỎNG VẤN VICTORIA CHICK 

Howard R. Vane và Peter Wynarczyk

Victoria Chick sinh năm 1936 tại Berkeley, California, nơi bà đã học và tốt nghiệp BSc năm 1958 và MA năm 1960. Từ 1963 bà giảng dạy tại London University College, trở thành Reader năm 1984 rồi giáo sư năm 1993.

Victoria Chick, mặc dù rất ghét những nhãn hiệu, được biết đến như là một nhà kinh tế hậu keynesian và đã có nhiều đóng góp cho trường phái này. Những cuốn sách của bà gồm: The Theory of Monetary Politicy (Gray-Mills, 1973; 2^nd edition, Blackwell, 1977), Mcroeconomics after Keynes: A Reconsideration of the General Theory (Phillip Allan, 1983), và On Money, Method and Keynes: Selected Essays by Victoria Chick (Macmilan/St Martin’s Press, 1992), P. Arestis và S. C. Dow chủ biên.

Những bài viết của bà được biết đến nhiều nhất là: “The Nature of the Keynesian Revolution: A Reassessment”, Australian Economic Papers (1978), “Monetary Increases and their Consequences: Streams, Backwater and Floods”, in A. Ingham và A. M. Ulph (chủ biên), Demand, Equilibrium and Trade: Essays in Honor of Ivor F. Pearce  (Macmillan, 1984), “The Evolution of the Banking System and the Theory of Saving, Investment and Interest”, Economie et Sociétés (1986), “A PostKeynesian Perspective  on the Relationbetween Banking and Regional Development”, viết chung với S. C. Dow, in P. Arestis (chủ biên),  Post Keynesian Monetary Economics: New Approaches to Financial Modelling (Edward Elgar, 1988) và “Hicks and Keynes on Liquidity Preference: A Methodological Approach”, Review of Political Economic  (1991).

Cuộc phỏng vấn Victoria Chick diễn ra trong văn phòng bà tại University College ở London ngày 8 tháng ba 1993.

Tại sao có nhiều cách kiến giải khác nhau về Lí thuyết Tổng quát? Giáo sư cho rằng điều này chứng tỏ điểm mạnh hay điểm yếu của cuốn sách?

John M. Keynes (1883-1946)

Bill Gerrard

Tôi có xu hướng xem đây là một bằng chứng về tính phong phú và một trong những điểm mạnh của tác phẩm. Người ta luôn đánh giá một cuốn sách dựa trên điều gì nó khơi lên, và hơn nữa, một cuốn sách như Lí thuyết Tổng quát có nhiều điểm nhập nhằng cho phép nhiều cách hiểu khác nhau hơn bất kì cuốn sách kinh tế nào khác. Nhiều người xem đây là một điểm yếu. Tôi thì không. Chính trong kinh tế cũng có nhiều khía cạnh không rõ mà Keynes đã thử bàn đến theo cách một nghệ sĩ nắm bắt thực chất một vật hơn là nỗ lực làm một bản sao hoàn hảo, và điều này một phần giải thích những cách kiến giải khác nhau. Bill Gerrard đã viết nhiều điều lí thú về điểm này.

Trong việc xem lại Lí thuyết Tổng quát, giáo sư viết rằng “Lí thuyết Tổng quát cung cấp một cách hiểu những phương pháp phân tích và cấu trúc của những tương tác kinh tế vĩ mô phong phú hơn nhiều hầu hết gì những đã được viết sau đó”. Ý kiến chính xác này của giáo sư dựa vào đâu?

Lấy ví dụ sơ đồ IS-LM dưới những dạng khác nhau của nó. Đặc điểm của sơ đồ là có thể nắm bắt tinh túy của Lí thuyết Tổng quát chỉ trong vài phương trình. Giải pháp tự nó là cần thiết trong lúc chính ngay Lí thuyết Tổng quát huy động đến mọi mối quan hệ chằng chịt có những tầm nhìn thời gian khác nhau – tầm nhìn rất ngắn hạn cho người đầu cơ, tầm nhìn ngắn hạn của người sản xuất và tầm nhìn dài hạn hơn của chính người này khi quyết định đầu tư. Rất là khó nắm bắt một thái độ như thế đối với thời gian bằng một tập hợp những phương trình đồng thời.

Sheila Dow (1949- )

Hơn nữa Lí thuyết Tổng quát thường xoay quanh chủ đề mà nó đang bàn. Lấy ví dụ của trình bày lí thuyết đầu tư, khi một chẩn đoán lâm sàng chính xác đi kèm với những nhận xét vô trật tự và gây bối rối. Một cách tiếp cận không toán học kiểu này cho phép giải thích hai mặt của đầu tư vừa hoàn toàn đối lập nhau vừa bổ sung cho nhau. Có thể nêu nhiều ví dụ kiểu này. Keynes chối bỏ lập luận dựa trên phương thức hoặc cái này, hoặc cái kia, nhưng không phải là cả hai và thích phương thức lập luận hoặc cái này, hoặc cái kia, hoặc cả hai cái (theo cách nói của Sheila Dow). Có thể vừa có đầu cơ vừa có đầu tư dài hạn, cũng như một trong hai khả năng có thể loại trừ khả năng kia. Có một khía cạnh chặt chẽ trong lí thuyết đầu tư và có những “bản năng động vật”, cả hai đều có vai trò trong giải thích tổng thể. Vừa có một lí thuyết về sản xuất vừa có một lí thuyết về tích lũy. Sơ đồ IS-LM không thể nào thu tóm được điều này.     

Như thế giáo sư giải thích vì sao Keynes đã ít có phê phán trực tiếp nào đối với cách trình bày của Hicks về Lí thuyết Tổng quát bằng IS-LM?

Hugh Townshend (1890-1974)

John R. Hicks (1904-1989)

Đây luôn là một điểm đáng lo. Tôi không nghĩ là Keynes đã không ý thức đầy đủ điều đáng lí ra ông cần phải ý thức về sự khác biệt sâu sắc về phương pháp luận giữa ông và những người khác. Ông không thể không thấy rằng cách làm của Hicks là vô cùng có tính lật đổ đối với dự án keynesian, như Hugh Townshend đã giải thích một cách rõ ràng chưa ai sánh nổi. Thật là lạ khi nói điều này về phương pháp luận keynesian, nhất là khi ta biết rằng Keynes hiểu biết rất sâu sắc lí thuyết xác suất. Nhưng sau khi viết Lí thuyết Tổng quát, Keynes đã quan tâm và phát triển, có lẽ một cách không hoàn toàn có ý thức, kiểu phương pháp luận mà hôm nay ta đang đi đến. Keynes quan tâm đến việc không thể làm rõ được hệ quả của những hành động chúng ta trong một khuôn khổ xác suất. Điều này sẽ đưa chúng ta quá xa Lí thuyết Tổng quát – đặc biệt là với những gì liên quan đến đầu tư – nhưng còn có nhiều điều để nói về chủ đề này. Chiều hướng của Lí thuyết Tổng quát, toàn bộ phương thức tư duy của tác phẩm rất xa với cách tiếp cận Walrasian-Paretian được Hicks phát triển. Những ai muốn bám víu vào một điều gì khi Lí thuyết Tổng quát là một lĩnh vực đặc biệt trơn trượt thích cách kiến giải IS-LM. Hình như Keynes không nhận ra sơ đồ IS-LM có hại đến mức nào cho chính chương trình nghiên cứu của ông. Và hơn nữa Keynes muốn khuyến khích một nhà kinh tế trẻ và xuất sắc – Hicks – và không muốn phủ đầu ông ấy với một loạt phê phán. Tôi nghĩ đây cũng là một lí do.        

Theo giáo sư đâu là những khía cạnh độc đáo nhất của Lí thuyết Tổng quát?

Dennis Robertson (1890-1963)

Keynes hiểu điều gì ông có thể rút ra hay bỏ qua từ lí thuyết truyền thống. Ông không chấp nhận ý cho rằng giá của thị trường có thể dùng làm mốc cho các doanh nghiệp nhỏ – trong chừng mực là những doanh nghiệp luôn hoạt động trong một môi trường không chắc chắn. Điều này đưa ta đến khái niệm “cầu thực tế”, một khái niệm then chốt của cả cuốn sách. Keynes đã chứng minh là phải đi từ tổng cầu thực tế để rút ra từ đó những hệ quả cho các doanh nghiệp. Tổng cầu có thể thay đổi một cách tự định vì đầu tư không chỉ phụ thuộc vào những dự kiến dài hạn mà cũng phụ thuộc vào sự tài trợ tiền tệ của các ngân hàng. Yếu tố mấu chốt ở đây là ngân hàng tạo ra tiền tệ mà không có tiết kiệm trước đó, và như thế đổi ngược chiều nhân quả giữa tiết kiệm và đầu tư, và điều này là thiết yếu trong lí thuyết keynesian về những biến động tự định của cầu. Thật ra, khẳng định này là cơ sở của hai cuộc tranh luận lớn trong tư tưởng kinh tế – cuộc tranh luận để biết các ngân hàng có thể tạo [nhân] tiền tệ [thông qua tín dụng] không và cuộc tranh luận về vai trò (thụ động hay tích cực) của tiết kiệm trong tăng trưởng kinh tế. Dennis Robertson là người đầu tiên nhận thấy điều này. Keynes trong Lí thuyết Tổng quát mang đến một phân tích chu đáo về đầu cơ, dứt khoát tách rời lãi suất danh nghĩa với tỉ suất lợi nhuận trong lúc đối với Wicksell thì khác biệt này chỉ là tạm thời. Đối với Keynes, không có lí do gì để chờ đợi rằng lãi suất danh nghĩa có một quan hệ nào đó với tỉ suất lợi nhuận.        

Keynes có xứng đáng được giải Nobel không ?

Không có gì phải nghi ngờ cả! [Cười]. Đương nhiên là nếu bạn nghĩ rằng giải Nobel đáng để theo đuổi! [Cười nữa].

Vì sao những phương pháp marshallian, cũng như những phương pháp Walrasian-Paretian là không thích hợp đối với mục đích của Keynes khi ông viết Lí thuyết Tổng quát?

Alfred Marshall (1842-1924)

Tôi đã trả lời một phần câu hỏi này, phần liên quan đến Walras, trong phần bình luận về Hicks. Còn đối với Marshall, tôi nghĩ là ông đã ảnh hưởng mạnh đến cấu trúc của Lí thuyết Tổng quát. Lấy ví dụ một trong những mệnh đề then chốt của Marshall theo đó cầu lao động được suy ra từ cầu những sản phẩm được sản xuất bằng lao động. Nguyên lí cầu thực tế chỉ là sự khái quát hoá ở cấp độ kinh tế vĩ mô – với kết quả là thị trường lao động không cần được điều chỉnh. Bạn đi từ cầu thực tế, cầu này cho bạn những hệ quả đến việc làm, mà không nhất thiết phải có sự điều chỉnh của thị trường lao động. Trên quan điểm này thì Marshall không vắng mặt. Quả đúng là Lí thuyết Tổng quát sử dụng rất nhiều những kĩ thuật cân bằng bộ phận. Đây không phải là một phương thức lập luận Walrasian, theo đó tất cả những vấn đề kinh tế phải được đặt ra đồng thời. Keynes đã thử trình bày một kịch bản động thể hiện dưới dạng cân bằng bộ phận, với một giọng điệu rất Marshallian. Ông muốn chứng minh là thiểu dụng lao động có thể tồn tại dai dẳng ngay cả trong tình thế cân bằng. Keynes đã phát triển tư tưởng của Marshall và rút ra những hệ quả kinh tế vĩ mô. Lúc bấy giờ, Walras không có tính thời sự và chỉ được Hicks và nhiều người khác thật sự đưa vào sau này. Lần đầu tiên học thuyết Keynes của Hicks bị nghiêm túc xét lại là do Hugh Townshed [1937]^[4], tôi tin cách kiến giải của ông về Keynes là cách kiến giải hay nhất tôi được biết.

 

Giáo sư được công nhận như một nhà kinh tế hậu Keynesian. Ở cương vị đó, đâu là những mệnh đề chính của kinh tế học hậu keynesian?

Là một nhà kinh tế hậu Keynesian, tôi nói rằng nguyên lí cầu thực tế là một mệnh đề chủ yếu. Nhiều ý xuất phát từ đấy, như tương lai là bất khả tri, hay bất trắc và thông tin không hoàn hảo. Vả lại nói “thông tin không hoàn hảo” để chỉ tương lai là hơi mâu thuẫn trong từ ngữ vì chúng ta không biết thông tin đó là thông tin nào. Kết quả của bao nhiêu điều đó là một thất nghiệp dai dẳng, tự bản thân nền kinh tế không thể tiêu trừ được. Đó là những mệnh đề kinh tế vĩ mô then chốt. Trong kinh tế học vi mô, mà tôi còn lâu mới là một chuyên gia, các nhà hậu keynesian đã có những công trình xuất sắc để gạt bỏ hình ảnh máy móc của doanh nghiệp nhỏ tối đa hoá lợi nhuận và phát triển lí thuyết độc quyền vài người và lí thuyết độc quyền, cũng như những phương thức ấn định giá khác.

Đâu là tầm quan trọng của tiền tệ nội sinh trong kinh tế học hậu keynesian?

Đây là một vấn đề cực kì khó và phức tạp. Tôi nghĩ là vào thời của Keynes, không phải là một điều phi lí để xem rằng tiền tệ được tạo ra do tài trợ đầu tư của ngân hàng – một điều rất quan trọng trong lập luận keynesian. Thế mà cũng đúng là vào thời đó các giới chức tiền tệ có một quyền cực kì lớn trên cung tiền khi họ quyết định làm việc ấy – các giới chức tiền tệ, nếu muốn, có thể thu hồi tiền tệ vào hệ thống mà không được họ dung nạp. Theo quan điểm này, tôi không nghĩ rằng là không nhất quán, như đã có nhiều người nghĩ, khi đồng thời khẳng định rằng vị trí hàng đầu Keynes dành cho đầu tư so với tiết kiệm là do sự hỗ trợ của ngân hàng cho đầu tư, và rằng cung tiền là ngoại sinh, hay đúng hơn, do chính sách kinh tế ấn định. Đó là điều hoàn toàn có thể.

Ngoài Keynes ra, những gương mặt nổi bật của kinh tế học hậu keynesian là ai?

Joan Robinson (1903-1983)

Michal Kalecki (1899-1970)

Joan Robinson, Kaldor và Kalecki là ba gương mặt chính. Shackle thì hơi khác một tí, nhưng cách tư duy của ông rất gần với những nhà hậu keynesian. Ông đi từ một viễn tượng và một quan điểm khác. Về một mặt nào đó, cách nhìn của ông khá gần với cách tư duy của trường phái Áo với việc cá thể ra quyết định quan trọng. Ta cũng gặp điều này nơi Keynes và các nhà hậu keynesian, nhưng không bao giờ nhấn mạnh đến mức độ như thế. Trễ hơn, còn có thể kể, trong số những người khác, những đại diện nổi tiếng như Minsky, Davidson, Kregel và Harcourt. Gần đây hơn, mới hình thành một nhóm những nhà kinh tế làm việc trên những vấn đề phương pháp luận đến nay chưa được đề cập tới – một cách nào đó Sheila Dow là người khởi xướng, tiếp có Fitzgibbons [1988], Carabelli [1988]^[1], và O’Donnel [1989]^[2]. Và bây giờ ta có cuốn sách tuyệt vời của Vercelli [1991]^[3]. 

Nicholas Kaldor (1908-1986)

Giáo sư có đồng ý với Sheila Dow để cho rằng Joan Robinson là gương mặt tiêu biểu của trào lưu vì công trình của bà ấy là một tổng hợp hài hoà những yếu tố cấu thành cái mà hôm nay chúng ta gọi bằng học thuyết hậu keynesian không ?

Có và không. Tính toàn diện và quy mô của công trình của bà bằng với chiều sâu rộng và tầm cỡ của Kaldor – và Kaldor cũng có thể xứng đáng danh hiệu này. Robinson rất khác với Keynes một cách khá khôi hài. Viết theo kiểu Zen and the Art of Motorcycle Maintenance để tiêu khiển, Michael Anyadike-Danes cho rằng Keynes là một người lãng mạn và Joan là một nhà cổ điển. Tôi nghĩ đó là một cách hay để mô tả họ. George Krimpas có nói rằng Joan Robinson muốn giảng dạy và Keynes muốn chinh phục – như thế còn hay hơn nữa [Cười]. Joan Robinson và Keynes là hai nhân cách rất khác nhau, và công trình của họ là một bằng chứng. Những định lí tích lũy của Joan Robinson rất cổ điển hay tân cổ điển trong cách tiếp cận nhưng lại là không trong ý đồ – ý đồ là chứng minh rằng khó đạt đến một đường tăng trưởng ổn định.

Có một mức độ giống nhau phải chăng giữa những cách nhìn của các nhà kinh tế Áo và các nhà hậu keynesian không ?

George L.S. Shackle (1903-1992)

Chắc chắn là có. Trong nghĩa là các nhà kinh tế Áo nhấn mạnh đến bất trắc của tương lai và có một cách tiếp cận tiến hoá. Điểm khác nhau, cũng giống như điểm khác nhau giữa Shackle và các nhà hậu keynesian, hiện ra rất rõ khi các nhà kinh tế Áo độc nhất chỉ đặt ưu tiên cho những quyết định cá thể và ngoan cố từ chối khoác áo kinh tế vĩ mô một khi bộ môn này không nhận diện một người lấy quyết định đặc biệt; họ giả lờ không biết đến nó, cho rằng đấy không phải là lí thuyết.  

Giáo sư có chấp nhận ý cho rằng kinh tế học vĩ mô đòi hỏi phải có những cơ sở kinh tế vi mô không ?

Đây là một chủ đề rất lí thú! Những người bảo vệ ý này – thường là các nhà tân cổ điển – thường muốn nói rằng cần phải quay ngược về những tiên đề của hành vi cá thể. Một cách tổng quát, tôi hoàn toàn không tin vào cách tiếp cận tiên đề của kinh tế học vi mô – như là cơ sở cho kinh tế học vĩ mô – cũng như không tin vào giá trị nội tại của cách tiếp cận này. Phản đề của cách tiếp cận bằng tiên đề là hàm tiêu dùng của Keynes, đây là một công cụ rất thực tiễn và đơn giản, gần như là thiên tài. Điều này không còn làm chúng ta ngạc nhiên nữa vì chúng ta đã quen với nó rồi. Nhưng bạn hãy nhớ lại lúc bấy giờ nó mới biết mấy. Hàm tiêu dùng, với khuynh hướng tiêu dùng nhỏ hơn 1 (mpc<1) chứng minh rằng nền kinh tế không nhất thiết tiến đến toàn dụng lao động. Ngày nay ta xem hàm tiêu dùng như một điều quá bình thường, song tầm quan trọng của nó là cực kì to lớn, thế mà nó không có sơ sở kinh tế vi mô nào cả. Sau này, nhiều nhà kinh tế đã gán cho nó những cơ sở vi mô. Nếu có thể đào sâu vào tính chặt chẽ của những cơ sở kinh tế vi mô có mặt trong Lí thuyết Tổng quát thì tất nhiên tôi đồng ý, và đối với tôi không phải là điều hệ trọng nếu việc này có một vẻ tân cổ điển.

Do đó tôi không tin vào tầm quan trọng của cách tiếp cận tiên đề hoá đến độ, như các nhà kinh tế tân cổ điển, coi những tiên đề của hành vi cá thể như những niềm tin tuyệt đối cơ bản. Đó không phải là trường hợp của tôi. Người ta có thể phát triển kinh tế học vĩ mô một cách xa nhất và gặt hái được những kết quả có giá trị. Nhưng chung qui lại, điều khiến cho kinh tế học vĩ mô là một đối tượng nghiên cứu đó là kết quả của tất cả những quyết định cá thể không tương ứng với việc cộng chúng lại. Ở đây có một ngụy biện vơ đũa cả nắm. Nếu bạn không chấp nhận ngụy biện này thì hãy trở về với Walras.     

Câu trả lời ngắn gọn cho câu hỏi của bạn là: không [Cười]! Tôi không nghĩ rằng kinh tế học vĩ mô có thể sống sót nếu những mệnh đề của nó chỉ đặt cơ sở độc nhất trên kinh tế học vi mô. Tôi nghĩ là kinh tế vĩ mô sống sót được nhờ những điều khác, vì ít nhất hai lí do: cách tiếp cận bằng tiền đề không chắc là cách thích đáng, và còn có sự ngụy biện vơ đũa cả nắm.

 

Giáo sư có nghĩ rằng có thể hoà giải những đóng góp của Keynes và của Sraffa không ?

Về một mặt nào đó là không, nhưng mặt khác, có lẽ là có. Theo tôi, khi mà các nhà tân ricardian, hay sraffian, hay bất cứ tên gì người ta gọi họ, cho rằng điều quan trọng duy nhất trong kinh tế là việc nghiên cứu dài hạn, thì không thể có hòa giải được giữa họ và các nhà hậu keynesian. Một lần nữa nếu ta trở về những cơ sở và khái niệm thị trường marshallian, ngắn và dài hạn – những khái niệm được sử dụng trong Lí thuyết Tổng quát  – thì ta thấy là chỉ có khiá cạnh cầu, nhưng không có khiá cạnh cung, là có mặt trong phương trình đầu tư dài hạn. Đơn giản là không thể xác định được rằng việc thực hiện một đầu tư có tỏ ra là một điều tốt hay không trong dài hạn. Vấn đề không đặt ra, và do đó cơ chế mà, trong một cách tiếp cận bằng khái niệm thặng dư, dẫn đến những lợi nhuận đều bằng nhau ở thế cân bằng, là không có. Thế mà đó là tất cả những gì một số nhà sraffian chỉ quan tâm và họ cho rằng nếu bạn không tính đến dài hạn thì bạn thực ra không làm lí thuyết, điều mà tôi không thể chấp nhận. Nếu ta chỉ quan tâm đến dài hạn, thì ta chỉ mất thì giờ. Về mặt này, hố sâu chia cách chúng tôi là rất lớn, và lấp nó đi rất là khó. Tất nhiên, có những khiá cạnh khác trong cách tiếp cận của Sraffa được các nhà hậu keynesian thích – đặc biệt là việc xét lại một số giả thiết tân cổ điển. Tôi nghĩ rằng hoà tan hai cách tiếp cận là một công việc cực khó. Dutt và Amadeo [1990], trong cuốn sách Keynes’s Third Alternative, đã thử làm việc này. Hai người này đủ xuất sắc để hòa giải được tốt hơn ai hết hai cách tiếp cận. Thế thì hãy nhìn theo hướng của họ [Cười].

.

Đâu là những bài viết/sách trong những năm qua có ảnh hưởng nhất đến sự phát triển của kinh tế vĩ mô học nói chung ?

Tôi không có ý nào cả vì kinh tế học vĩ mô nói chung là kinh tế học vĩ mô dòng chính, và tôi đứng ở xa nó bao nhiêu càng tốt [Cười].

Những dự kiến đóng một vai trò quan trọng trong phân tích kinh tế. Ý kiến của giáo sư ra sao về giả thiết những dự kiến duy lí?

Léon Walras (1834-1910)

Những dự kiến duy lí là một phương tiện để đưa Walras trở về bằng cửa sau. Với Walras, mọi việc được thiết lập tại một thời điểm duy nhất, và không thể có những trao đổi mất cân bằng hay sản xuất mất cân bằng. Tất cả những gì giả thiết những dự kiến duy lí làm, trong phiên bản mạnh của nó,  là một lần nữa loại bỏ thời gian và nói rằng nếu ta biết được lí thuyết đúng thì ta có thể hành động trên cơ sở đó. Những dự kiến duy lí trong nghĩa yếu – như kiểu trong đó các tác nhân tìm thông tin đến một mức độ nào thôi – là một toan tính để làm cho ý này đáng tin hơn, vì trong phiên bản mạnh thì ý này là điên rồ hơn [Cười]. Cần phải thừa nhận là chúng ta không biết điều gì sẽ xảy ra trong tương lai, cho dù có sẵn sàng trả giá hay bỏ thời gian để tìm hiểu đến bao nhiêu đi nữa. Những dự kiến duy lí thuộc về dự án Walrasian, hơi được làm dịu đi trong phiên bản yếu, song phiên bản yếu không giải quyết vấn đề thiết yếu. 

Đóng góp của các nhà cổ điển mới theo giáo sư có đem lại gì cho cách chúng ta hiểu kinh tế học vĩ mô không ?

Tôi chắc là có nhưng tôi không ở vị thế tốt để định nghĩa đóng góp của họ. Còn về những công trình của Lucas, tốt hơn là nên hỏi ý kiến của người khác.

Giáo sư có nghĩ rằng họ đã buộc các nhà keynesian chính thống trở lại với Keynes và xét lại những định kiến của họ không?

Tôi cũng hi vọng như thế. Nếu họ đã có được ảnh hưởng như thế, thì điều đó thật là tuyệt vời, nhưng tôi nghĩ là không phải như vậy. Họ đã đặt các nhà trọng tiền vào một thế tế nhị, có thể đó là một đóng góp [Cười].

Giáo sư có đồng ý để thừa nhận rằng những quan điểm của các nhà hậu keynesian là quá phân tán không ?

Không. Dự án hậu keynesian trong thập niên 1970 đã trải qua một giai đoạn chịu phải sự phê phán dữ dội của phân tích tân cổ điển để hôm nay mở ra trên một cách tiếp cận tích cực hưóng về những lĩnh vực mới. Một phần lớn những công trình đầu tiên, về phần kinh tế học vi mô, nhằm phát triển và củng cố những trực giác của Kalecki, còn về phần kinh tế học vĩ mô là phục hồi lại Keynes. Bây giờ ta thấy các nhà hậu keynesian  quan tâm đến những lĩnh vực như kinh tế học phát triển, thuế khoá, những lí thuyết về tổ chức và hành vi của doanh nghiệp. Điều bạn thấy như một sự phân tán thật ra chỉ là việc các nhà kinh tế khác nhau áp dụng những nguyên lí cơ bản của kinh tế học hậu keynesian vào những lĩnh vực khác nhau.

Nếu không phải sự phân tán thì là điều gì khi mà những cội rễ của kinh tế học hậu keynesian vẫn còn tách rời và ngày càng chĩa vào những hướng khác nhau?

Tôi không nhìn vấn đề như vậy. Tôi đã nhấn mạnh là trào lưu sraffian nằm riêng, và tôi đã nêu những lí do chính vì sao lại như thế. Rõ ràng là có nhiều xu hướng khác nhau giữa những ai tự nhận mình trong trào lưu hậu keynesian và còn rất nhiều việc phải làm để thiết lập sự nhất quán giữa các nguồn gốc khác nhau. Đây là một nhóm những nhà kinh tế ô hợp làm việc cho một mục tiêu rất giống nhau, mục tiêu thiết lập một kinh tế học không phải là tiên đề hoá, cũng không phải là hình thức, kết hợp trực giác và nghệ thuật lẫn khoa học, tuy nhiên lại là một kinh tế học logic và đưa đến những kết luận vững chắc. Đó là cách mà dự án hậu keynesian hiện ra dưới mắt tôi. Tất nhiên có những tranh luận trên những tiểu tiết. Nhưng đâu là thi vị của cuộc sống nếu không có tranh luận [Cười]? Có những cách nhìn rất khác biệt, song vẫn luôn có một điều gì chung. Tất cả tùy thuộc vào tính đa dạng và nhập nhằng mà bạn dung thứ được. 

Chúng ta có đến gần việc hợp nhất những lí thuyết tiền tệ và giá trị hơn là thời Keynes không?

Tôi nghĩ là Keynes đã làm rất nhiều để cho việc hợp nhất này trở thành có thể. Một lần nữa tôi phải nêu tên Townshed, nhưng người đã thực sự đeo đuổi việc hợp nhất những lí thuyết giá trị và tiền tệ – nhưng không phải theo cách mà bạn chờ đợi –  là Roy Rotheim.

Đâu là những điểm mốc của lí thuyết tiền tệ sau Keynes ?

Jan Kregel (1944- )

Hyman Minsky (1919-1996)

Những đóng góp của Minsky, Kregel, Dow và, tôi hi vọng, của tôi. Bây giờ bạn đặt câu hỏi về chính bản thân lí thuyết tiền tệ chứ không vào việc kết hợp hay hội tụ của những lí thuyết tiền tệ và giá trị nữa. Tôi nghĩ điều thật sự quan trọng trong lí thuyết tiền tệ hậu keynesian là chúng tôi quan tâm đến chính tiền tệ chứ không phải tiền mặt thực tế hay một thiết kế nào khác. Tôi có một cái nhìn rất tiến hoá về hệ thống tiền tệ và tôi nghĩ là lí thuyết tiền tệ phải theo sát những thay đổi của các thể chế. Tất cả nghệ thuật là phát hiện đủ những thay đổi quan trọng để biện minh cho việc xét lại lí thuyết. 

Tại sao các nhà kinh tế có vẻ ít bất đồng trên những vấn đề kinh tế vi mô hơn là trên những vấn đề kinh tế vĩ mô ?

Có thật như thế không? Các nhà kinh tế vi mô tân cổ điển không bất đồng với nhau lắm, nhưng tôi không chắc rằng có thể nói như thế đối với các nhà kinh tế vi mô hậu keynesian. Cảm tưởng tranh chấp trong nội bộ kinh tế học vĩ mô là do khó tách nó ra khỏi chính trị. Trong kinh tế học vi mô cũng có một lượng ý thức hệ đáng kể, nhưng không dễ thấy bằng.

Giáo sư nghĩ như thế nào về cuộc điều tra mới đây của AER [1992] về ý kiến của các nhà kinh tế cho thấy là dường như họ đồng ý với nhau nhiều hơn trên những vấn đề kinh tế vi mô ?

Những câu hỏi và câu trả lời phần lớn đều dựa trên lí thuyết tân cổ điển. Các nhà kinh tế tân cổ điển đều thu xếp để có những ý kiến rất giống nhau, vì những lí do không có gì khó đoán cả. Điều này lại càng ít ngạc nhiên hơn khi họ xuất phát từ một tập hợp những tiền đề chung. Kinh tế học vi mô là một môi trường rất thuận lợi cho việc nảy nở một nhà kinh tế tân cổ điển. Một khi ta không chấp nhận sự tồn tại của một ngụy biện vơ đũa cả nắm thì không còn chỗ cho kinh tế học vĩ mô. Do đó họ phải đứng ngoài kinh tế học vĩ mô [Cười]. Nhưng họ giỏi hơn trong kinh tế học vi mô và tôi khâm phục nhiều công trình của họ.

Đâu là những hệ quả của kinh tế học hậu keynesian đối với chính sách kinh tế ?

Patrick Minford (1943- )

Hệ quả hiển nhiên nhất là khả năng có một thất nghiệp kinh niên. Một hệ quả khác là không thể làm ngơ những trạng thái chuyển đổi. Tôi nhớ có lần nghe Patrick Minford nói là ta có thể giảm giá và lương mà không gây nên vấn đề gì cả, rằng sẽ không tạo nên thất nghiệp vì theo ông ấy ta sẽ chuyển từ một cân bằng sang cân bằng khác mà không có sự chuyển đổi nào. Một nhà hậu keynesian biết rõ là cách duy nhất để làm giảm lương và giá là tạo nên thất nghiệp. Tôi thường nói là thí nghiệm lớn của Margaret Thatcher chỉ là học thuyết Keynes với tất cả mọi dấu đổi ngược [Cười]. 

Trước nhiều thất bại để thực thi một chính sách thu nhập ở Vương quốc Anh, giáo sư có nghĩ rằng phải từ bỏ mọi hi vọng sử dụng lại công cụ này không ?

Margaret Thatcher (1925-2013)

Một trong những nguyên nhân thất bại của các chính sách thu nhập, hầu như ở mọi nơi mà chúng được thử nghiệm, theo tôi biết, là không ai tính đến tính ngẫu nhiên của chúng cả. Nếu bạn thực thi một chính sách thu nhập thì bạn đụng đến sự phân phối thu nhập và những tỉ phần tương đối, mà chức năng của qui trình chính trị bao giờ cũng là quản lí một cách kín đáo sự phân phối và những tỉ phần này. Ví dụ xem những năm 1970, khi các nghiệp đoàn có những yêu sách lớn về lương. Phản ứng của giai cấp trung lưu là vô cùng mạnh mẽ khi nhận ra là tỉ phần của mình đã giảm so với tỉ phần của giai cấp công nhân, và phiếu bầu của giai cấp này đã đưa Margaret Thatcher lên nắm chính quyền. Nói cách khác, sự phân phối lại đã được tiến hành trên phương diện chính trị. Hãy nhìn lại những năm 1920 khi chính sách thắt chặt tiền tệ được thiết lập để quay trở về chế độ bản vị vàng: vị thế của những nhà tư bản thực lợi cũng đột ngột được cải thiện cùng với sự thất thế của công nhân. Những chính sách này bao giờ cũng có những hiệu ứng phân phối lại thu nhập và trừ phi bạn có được một sự đồng thuận nhất định về những tỉ phần phải như thế nào, thì chính sách thu nhập của bạn không thể thực thi được.

Giáo sư có tin vào sự trỗi dậy của một đồng thuận giữa các nhà kinh tế không ?

Không [Cười].

Giáo sư nghĩ gì về những phát triển mới đây của chính sách kinh tế tại Vương quốc Anh ?

[Cười nữa].

Nguyễn Đôn Phước dịch

Nguồn: La pensée économique moderne. Guide des grands courants de Keynes à nos jours của Brian Snowdon, Howard R. Vane và Peter Wynarczyk, nhà xuất bản Ediscience, Paris, 1997.

---

[1] Carabelli, A. M., [1988], On Keynes’s Method, New York, St Martin Press^↩
[2] O’Donnell R. M., [1989], Keynes: Philosophy, Economics and Politics, London, Macmilan ^↩
[3] Vercelli A., [1991], Methodological Foundations of Macroeconomics: Keynes and Lucas, Cambridge, Cambridge University Press ^↩
[4] Townshend, H., [1937], “Liquidity Premium and the Theory of Value”, Economic Journal, March ^↩