Bất bình đẳng: Chúng ta có thể làm được gì?

Anthony B. Atkinson (1944-2017)

BẤT BÌNH ĐẲNG: CHÚNG TA CÓ THỂ LÀM ĐƯỢC GÌ?

Tony Atkinson

Về Tony Atkinson: Huân tước Tony Atkinson là một kinh tế gia nổi tiếng thế giới. Ông là Nghiên cứu viên cao cấp của Trường Nuffield, Đại Học Oxford và là Giáo sư Centennial của Trường Kinh Tế và Khoa Học Chính Trị London.

Xin chào buổi sáng ông Tony Atkinson và rất cảm ơn ông đã tham gia cùng chúng tôi hôm nay.

Xin chào buổi sáng.

Ông làm việc và nghiên cứu về bất bình đẳng đã từ rất lâu và ông đã có không ít công trình nổi tiếng được công bố. Để khởi động, ông vui lòng nhắc lại: Đâu là những vấn đề lớn nhất của bất bình đẳng? Tại sao bất bình đẳng lại là một vấn đề kinh tế - xã hội hệ trọng?

Theo tôi có hai nhóm nguyên nhân giải thích tại sao người ta lại quan tâm đến bất bình đẳng, nhóm thứ nhất mang tính nội tại, xuất phát từ thực tế chúng ta mong muốn được sống trong loại hình xã hội mà ít ra khoảng cách giữa thành phần trên đỉnh và thành phần dưới đáy không quá lớn và tôi cho đó là nhóm nguyên nhân bên trong giải thích tại sao chúng ta cảm thấy rằng chúng ta nên giải quyết các vấn đề công bằng xã hội. Nhóm thứ hai chính là tác hại của bất bình đẳng, mà gần đây đã có khá nhiều sự chú ý tập trung vào tác động của bất bình đẳng lên tất cả các vấn đề kinh tế và xã hội. Nhưng theo tôi, tác hại trầm trọng nhất là khi có sự cộng hưởng của hai loại bất bình đẳng: bất bình đẳng về cơ hội và bất bình đẳng về kết quả.

Và tôi có xu hướng chú trọng vào bất bình đẳng về kết quả vì tôi cho rằng để đạt được điều gì đó, chúng ta nên có một sân chơi bình đẳng về mặt cơ hội, đây là điều mà hầu như ai cũng công nhận.

Vâng, dĩ nhiên, hai loại bất bình đẳng này có liên quan đến nhau, nếu tôi nhớ không lầm thì Anthony Giddens đã từng viết rằng bất bình đẳng về kết quả của thế hệ này là bất bình đẳng về cơ hội của thế hệ sau.

Quả không sai, tôi cho rằng ai cũng quan sát thấy mối quan hệ này hiện diện ở mọi mặt của đời sống, từ việc giáo dục trẻ nhỏ đến việc tiếp cận việc làm, tất cả đã hình thành nên một sân chơi hết sức bất bình đẳng. Và theo tôi, bất bình đẳng phần nào giải thích được sự oán giận của con người khi họ không xuất phát cùng hành trang là những cơ hội công bằng trong cuộc đời. Và bất bình đẳng cũng là nguyên nhân của nhiều động thái chính trị mà chúng ta quan sát thấy trong vài năm qua.

Ông vừa đề cập sự oán giận và chúng ta đang sống trong những thời kỳ rất thú vị vì chúng ta đang chứng kiến một phản ứng có thể được khái quát là chống lại toàn cầu hóa. Ông có cho rằng tình trạng bất bình đẳng ngày càng trầm trọng trong những thập kỷ gần đây đã góp phần vào xu hướng chống toàn cầu hóa này không?

Vâng, tôi cho là như vậy, đặc biệt là khi xã hội thiếu tính lưu động. Chúng ta phải nhận ra rằng bất bình đẳng về của cải sinh ra quyền lực về kinh tế và chính trị, và đây không phải là đặc điểm của riêng giới tinh hoa. Tôi cho rằng đó là do tác động rất mạnh từ truyền thông và từ các mảng khác của xã hội do một số ít người điều khiển.

Thomas Piketty (1971-)

Nếu bất bình đẳng là một vấn đề kinh tế - xã hội hệ trọng, và nhiều nhà phê bình cũng công nhận thực trạng này, thì công trình mà ông nghiên cứu trong nhiều năm cùng với Thomas Piketty và các chuyên gia khác đã trở thành tâm điểm của các cuộc thảo luận chính sách trong những năm gần đây. Câu hỏi lớn được đặt ra là chúng ta có thể làm gì, và gần đây ông đã viết một quyển sách tóm lược các ý tưởng của ông về giải pháp khắc phục. Tôi đã đọc qua các ý tưởng và chia chúng ra thành bốn nhóm, và nhóm thứ năm gồm những ý tưởng mà ông cho là có thể ưu tiên thực hiện trước. 

Vậy, nếu đi sâu vào các giải pháp tiềm năng, thì ông có xu hướng đề xuất cải cách về mặt thể chế. Ông có đề cập rằng chính sách công nên nhắm đến sự cân bằng hợp lý về quyền lực giữa các bên liên quan; ý của ông là như thế nào khi đưa ra đề xuất này?

Vâng, trước tiên tôi muốn chia sẻ mục tiêu của tôi khi viết quyển sách đó chính là cố xua tan đi nhận định cho rằng bất bình đẳng trầm trọng là điều không thể tránh khỏi, vì vậy tôi đã đưa ra nhiều cách tiếp cận để có thể hiểu được tại sao có bất bình đẳng và làm cách nào chúng ta có thể tiết chế được nó. Trước đây, các định chế, ví dụ như định chế doanh nghiệp, đã từng có quan điểm rộng về trách nhiệm của họ, họ ý thức được trách nhiệm của họ đối với cổ đông, đối với nhân viên và khách hàng.

Và tôi nghĩ chính quan niệm rộng về trách nhiệm xã hội của các định chế và dĩ nhiên của cá nhân nữa đã đặt ra cho chúng ta những nghĩa vụ không chỉ bó hẹp trong phạm vi lợi – hại về kinh tế của cá nhân. Nên tôi nghĩ bất bình đẳng tồn tại một phần là do thực trạng trách nhiệm xã hội bị thu hẹp đáng kể thành lợi ích cá nhân đã lan rộng từ một hay hai thập kỷ qua.

Các ý tưởng mới như ý tưởng về chủ nghĩa tư bản với giá trị chia sẻ của Michael Porter không nhằm hồi sinh các mô hình nhị nguyên cũ bao gồm cổ đông và các bên liên quan mà tìm cách dung hòa lợi ích công và tư để giải quyết một số nhu cầu kinh tế - xã hội cấp bách nhất. Liệu đó có phải là giải pháp không?

Michael Porter (1947-)

Vâng, tôi nghĩ rằng các vấn đề xảy ra một phần do sự cân bằng về quyền lực thời hậu chiến giữa giới chủ và công đoàn hay lực lượng đại diện của công nhân. Và sự cân bằng này đã thay đổi ở nhiều nước do nhiều nguyên do, ví dụ như quá trình tư nhân hóa đã làm suy yếu sức mạnh của công đoàn trong việc tác động đến hành vi của tổ chức. Do vậy mà có hiện tượng chuyển giao quyền lực từ công nhân sang lực lượng tư bản, vốn là những người điều hành doanh nghiệp.

Vì vậy, tôi nghĩ một số đề xuất được thiết kế nhằm đảm bảo làm sao biểu đạt được lợi ích của công nhân, mà họ cũng chính là người tiêu dùng. Một ví dụ điển hình là việc đàm phán các hiệp định thương mại dường như chỉ có một bên tham gia đã diễn ra như thể là rất công bằng.

Vâng, trừ khi có phản ứng dữ dội như chúng ta hiện quan sát thấy …

Vâng, sự phản đối đó là phản ứng của những người đứng ngoài cuộc, họ dùng búa nện vào cánh cửa nơi những người khác đang đàm phán.

Rõ ràng là như vậy, ông có đề cập đến các đối tác xã hội. Vai trò của công đoàn trong quan hệ đối tác xã hội đã suy giảm trong những năm gần đây, vậy việc tái củng cố vai trò của các đối tác xã hội có phải là một bước đi quan trọng không?

Đúng vậy, tôi đang viết một quyển sách về nước Anh nơi mà các đối tác xã hội có vai trò mờ nhạt hơn so với trường hợp của nhiều nước Châu Âu khác. Do vậy, một số đề xuất của tôi đã được áp dụng ở Đức hay Hà Lan hay một số nước khác. Nhưng tôi cũng muốn bổ sung thêm, tôi cố gắng viết về thị trường lao động ở thế kỷ 21, không phải thế kỷ 20, vì thị trường lao động đã có nhiều thay đổi quan trọng. Bây giờ không còn có nhiều người làm loại công việc kéo dài từ thứ Hai đến thứ Sáu, bắt đầu lúc 9 giờ và tan sở lúc 5 giờ; ngày nay người ta tham gia vào thị trường lao động với nhiều hoạt động đa dạng có hình thái như một danh mục các việc làm.

Thực trạng này khiến chúng ta phải cân nhắc và rà xét lại một số định chế của chúng ta, không chỉ đơn thuần là hồi tưởng lại chúng đã từng như thế nào hồi những năm 1950 hay 1960.

Rà xét lại bằng cách nào?

Chúng ta phải nhận biết rằng việc tham gia vào thị trường lao động hiện có nhiều dạng thức, chúng ta phải cân nhắc nhiều hơn về vai trò của cá nhân trong gia đình, để không bị bó hẹp vào quan điểm người trụ cột gia đình trong thị trường lao động. Và chúng ta phải nghĩ đến các khoản chuyển nhượng xã hội được chi trả không phụ thuộc vào việc làm được trả lương. Phải tính toán làm sao cho những người chỉ làm việc bán thời gian hoặc những người làm những việc như chăm sóc và v.v. đủ tiêu chuẩn hưởng các khoản chuyển nhượng xã hội mà họ được hưởng nếu họ có việc làm được trả lương.

Chúng ta sẽ chuyển sang chính sách việc làm ngay thôi, nhưng ông cũng đã đề cập là nên có một phương án phân phối rõ ràng trong chính sách cạnh tranh; ý của ông là như thế nào khi nhắc đến vấn đề này?

Vấn đề này có liên quan đến nguồn gốc chống độc quyền ở Mỹ. Có một dự luật của Đảng Cộng Hòa đã tấn công mạnh vào các hệ quả của độc quyền, cụ thể là vấn đề phân phối, chứ không nhằm vào sức mạnh độc quyền. Và đó chính là chủ đích của họ. Hiện nay, chính sách cạnh tranh chỉ quan tâm đến tính hiệu quả của thị trường mà không tính đến các vấn đề khác như hậu quả tác động lên việc làm hay người tiêu dùng.

Đơn cử như việc buộc đóng cửa các chi nhánh ngân hàng có thể là đúng theo tinh thần hiệu quả trong chính sách cạnh tranh, nhưng lại là sai theo quan điểm của người tiêu dùng vì họ bị tước đi một dịch vụ quan trọng. Hiện vấn đề này không ai quan tâm cả.

Ông nhắc đến việc làm và phúc lợi, hai lĩnh vực không chỉ chịu tác động bởi các vấn đề cố hữu của bất bình đẳng mà còn có các cơ chế động đang vận hành và đặc biệt là tiến bộ công nghệ, cách mạng số đẩy nhanh tốc độ cải tiến công nghệ. Theo ông thì các nhà hoạch định chính sách nên thể hiện sự quan tâm rõ ràng và tập trung vào việc cải thiện khả năng tìm được việc làm cho người lao động. Nhưng làm sao để đề xuất này khả thi trước những dự báo khá bi quan về tình trạng một nửa số việc làm có thể bị ảnh hưởng bởi quá trình tự động hóa và có thể biến mất trong dài hạn? Làm cách nào để chính sách được thực thi trong bối cảnh như vậy?

Chính vì lý do này mà tôi đã đặt ra một câu hỏi: ai là người ra quyết định? Tôi để ý thấy báo cáo tuần này của McKinsey có bàn đến việc một số nhà sản xuất xe hơi đang phát triển công nghệ xe không người lái. Và họ tuyên bố khá cởi mở rằng họ đầu tư cho công nghệ này để thỏa mãn nhu cầu của họ, những người sản xuất, chứ không căn cứ trên nhu cầu của người tiêu dùng. Đây là một ví dụ cho ta thấy trong thực tế không chỉ có những nhà sản xuất xe hơi đang đầu tư cho công nghệ này mà còn có sự tham gia của Khối EU và chính phủ Mỹ.

Từ việc phát triển công nghệ xe không người lái, tôi cho rằng Khối EU nên cân nhắc xem liệu xe hơi hay xe tải không người lái có phải là lựa chọn ưu tiên hay không khi quyết định phân bổ ngân sách nghiên cứu và phát triển của mình. Có nhiều cách ứng dụng công nghệ robot dễ dàng hơn trong lĩnh vực gia dụng, ví dụ như dịch vụ cho người cao tuổi và người tàn tật.

Đầu tư cho công nghệ gia dụng thực tế sẽ tạo ra việc làm vì người ta sẽ ở nhà lâu hơn, nhưng cũng sẽ cần dịch vụ chăm sóc cá nhân, nên sẽ tạo ra việc làm cho người lao động làm việc trong lĩnh vực này. Thực ra thì tôi không thích ví dụ về xe không người lái bằng ví dụ về nhà bếp mà robot đảm nhận vai trò đầu bếp chuẩn bị bữa sáng cho chúng ta, nấu ăn thực sự là vấn đề lớn đối với người cao tuổi, tai nạn và đủ thứ chuyện xảy ra khi họ nấu ăn. Nếu chỉ cần bấm nút để robot giúp họ nấu bữa sáng sẽ giúp họ độc lập hơn và công nghệ như vậy tạo ra việc làm, đồng thời cũng làm làm giảm việc làm.

Vậy chính phủ có nên can thiệp nhiều hơn nhằm định hướng tiến bộ công nghệ hay không?

Chúng ta nên phân biệt rạch ròi giữa khoa học, vốn là lãnh địa không có liên quan đến việc chính phủ nên làm gì, nhưng khoa học nên đặt ra thứ tự ưu tiên cho loại công nghệ nào ứng dụng trong lĩnh vực nào, ngành nào, hoạt động nào. Đây dường như là vấn đề mà chính phủ nên đại diện cho các quan điểm, không chỉ quan điểm của các nhà sản xuất, vốn là quan điểm hiện đang thống lĩnh, mà còn quan điểm của người tiêu dùng tiềm năng và cả quan điểm của những người làm việc trong ngành.

Theo Social Europe, chúng ta đang thực hiện một dự án khá lớn về ứng dụng tiến bộ công nghệ số vào thị trường lao động trong vài tháng qua, và như ông biết thì theo xu thế chung, dự án này cũng là một cuộc cách mạng xuất phát từ phía cung hơn là phía cầu và nó mang theo thông điệp tiêu cực trong bối cảnh tình trạng bất bình đẳng đã rất trầm trọng với nhiều hệ lụy vĩ mô tiềm tàng. Trong khi nhiều người đặt câu hỏi làm sao giải quyết được tình trạng phân cực đang diễn ra dữ dội do tiến bộ công nghệ gây ra, thì đảm bảo việc làm và thu nhập cơ bản là các giải pháp trọng yếu mà người ta đang thảo luận. Ông dường như muốn đề xuất sự kết hợp giữa cả hai, ông vui lòng giải thích rõ đề xuất của mình được không?

Vâng, điểm đầu tiên tôi muốn nhấn mạnh chính là chúng ta sẽ không cải thiện được tình trạng bất bình đẳng một cách đáng kể trừ khi chúng ta giải quyết vấn đề thu nhập thị trường. Thu nhập cơ bản và chuyển nhượng xã hội rất quan trọng nhưng trừ khi chúng ta giải quyết được vấn đề người lao động thực sự hưởng được gì từ thị trường lao động hay từ các hoạt động khác hay từ vốn đầu tư của họ… trừ khi chúng ta không theo đuổi mục tiêu giảm tình trạng bất bình đẳng xuống mức nào đó trong quá khứ. Đó là điểm thứ nhất. Hẳn nhiên là tôi rất coi trọng toàn dụng lao động nhưng tôi e rằng mục tiêu này hiện không được đặt lên hàng đầu.

Khi tôi còn là sinh viên, tỷ lệ thất nghiệp thời đó ở mức dưới 1% và tỷ lệ 2% được xem là khủng khiếp. Ngày nay, chúng ta đã quen với tỷ lệ thất nghiệp ở mức 5, 6, 10%, hay cao hơn nữa. Hiện trạng này phản ánh sự hạn hẹp trong các mục tiêu kinh tế vĩ mô của Ngân Hàng Trung Ương Châu Âu so với các mục tiêu của Cục Dự Trữ Liên Bang ở Mỹ vốn nhằm kích tăng trưởng và tạo ra việc làm. Tôi hoàn toàn đồng ý với các nhà kinh tế học vĩ mô rằng chúng ta nên kết hợp các mục tiêu nhắm đến sự toàn dụng lao động và lạm phát.

Vâng, nhưng nếu chúng ta xét ý tưởng về thu nhập cơ bản phổ cập, đặc biệt là ý tưởng này xuất phát từ Thung Lũng Silicon, tôi có ấn tượng rằng đây là phiên bản thu nhập cơ bản phổ cập của chủ nghĩa tự do. Ẩn ý bên trong là sản phẩm – dịch vụ nào cũng cần người tiêu dùng. Nếu cách mạng công nghệ là một cuộc cách mạng từ phía cung, thì cần phải đảm bảo có đủ sức cầu từ phía những người sẽ tiêu thụ hàng hóa-dịch vụ. Những người này có thể không có việc làm, nên thu nhập cơ bản là giải pháp thay cho việc làm chứ không hẳn là giải pháp thay thế cho khoản phúc lợi nào cụ thể.

Theo đó, chúng ta chỉ cơ bản là đưa tiền cho người dân, chúng ta lấy nguồn tiền từ việc cắt giảm dịch vụ công bởi vì khi người ta có tiền thì họ có thể mua bảo hiểm sức khỏe tư nhân, bảo hiểm việc làm tư nhân, bảo hiểm hưu trí tư nhân... và họ vẫn có thể mua sản phẩm của chúng ta. Nhưng theo quan điểm của Châu Âu, nơi mà nhà nước phúc lợi là một điểm nhấn quan trọng của nền kinh tế thị trường theo hướng xã hội của Châu Âu, thì đây là vấn đề nghiêm trọng. Ông có cùng quan điểm hay không? Hay ông có cho rằng thu nhập cơ bản là một giải pháp hiệu quả thay thế cho việc làm có thể bị mất đi?

Có nhiều câu hỏi tranh luận về vấn đề này. Theo tôi, vấn đề cốt lõi là việc tư nhân hóa các dịch vụ mà chúng ta đã có nhiều trải nghiệm ở Anh liệu có hiệu quả hay không, và theo tôi thì kết quả ở hầu hết các nước là không khả quan. Nên tôi nghĩ chúng ta không nên đi theo hướng đó. Chúng ta đã chứng kiến sự thất bại và hiện có nhiều trường hợp thành phần tư nhân rút lui khỏi các lĩnh vực trọng yếu vì họ không thể hoạt động hiệu quả, vì vậy phải quay trở lại hình thức khu vực công cung cấp một số thứ như dịch vụ xã hội cá nhân và v.v..

Nhưng, không bàn đến nhược điểm, tôi nghĩ rằng bản thân việc làm không đơn thuần là nguồn gốc tạo ra thu nhập. Chúng ta phải công nhận rằng trong xã hội mà chúng ta đang sống, việc làm là một phần quan trọng trong quá trình tự nhận thức bản thân của con người và khẳng định địa vị cá nhân trong xã hội. Vì vậy, chúng ta không nên xem việc làm đơn thuần là vấn đề tiền bạc. Vì vậy, tôi cho rằng cần phải duy trì trạng thái toàn dụng lao động và tôi đề xuất thực hiện chương trình đảm bảo việc làm mà Quốc Hội Mỹ đã bỏ phiếu từ những năm 1970.

Chúng ta nên suy nghĩ theo hướng thiết lập nguyên tắc thoáng hơn, vai trò của chính phủ nên tập trung ban hành các tiêu chuẩn và để thành phần tư nhân cạnh tranh trên cơ sở các tiêu chuẩn đó, thay vì ban hành các quy định. Khi nhà nước tạo ra việc làm có chất lượng nhất định, thì chúng ta khó mà tìm được việc làm có chất lượng thấp với tiền công rẻ mạt như hiện thời. Đề xuất này còn có vai trò quan trọng trong việc giải quyết vấn đề có việc làm nhưng vẫn nghèo khổ nhằm đạt được mục tiêu toàn dụng lao động.

Tình trạng toàn dụng lao động với nhiều việc làm có tiền lương rẻ mạt không hề là giải pháp chống nghèo đói.

David Graeber (1961-)

Vâng, tôi hoàn toàn đồng ý, tôi đã từng nghe về vấn đề này và tôi rất ủng hộ chương trình đảm bảo việc làm, vì nó giữ gìn các ý nghĩa xã hội của việc làm trong xã hội của chúng ta, và tôi cũng nghe nhiều người chỉ trích rằng chương trình này gia tăng sự phụ thuộc vào lao động lãn công và duy trì những công việc khốn nạn, theo cách nói của David Graeber. Nhưng tôi không đồng tình với chỉ trích này vì chương trình đảm bảo việc làm là giải pháp dung hòa giữa thị trường lao động truyền thống và thu nhập cơ bản vốn đơn thuần là đưa tiền cho người ta tiêu. Vì theo thiển ý cá nhân, tôi nghĩ chương trình này tách khoản tiền công chi trả cho công việc ra khỏi tính chất của công việc. Rồi xã hội sẽ xác định lĩnh vực nào chúng ta muốn khuyến khích tạo ra việc làm, như lĩnh vực chăm sóc sức khỏe và chăm sóc người cao tuổi như ông đã đề cập, đây là lĩnh vực hiện thiếu hụt nguồn cung.

Còn nhiều lĩnh vực khác có liên quan đến cộng đồng, văn hóa và nghệ thuật, nên tôi cho rằng xã hội sẽ không bao giờ cạn ý tưởng trong việc sử dụng quỹ thời gian của con người một cách khôn ngoan. Nhưng nếu chúng ta tách biệt tính chất công việc với thù lao, nghĩa là chúng ta vô hiệu hóa kinh tế thị trường, tôi cho rằng đây là một giải pháp ưu việt cho các lợi ích xã hội hơn hẳn giải pháp phát tiền dưới hình thức thu nhập cơ bản.

Philippe Van Parijs (1951-)

Vâng, tôi đồng ý, tôi không nghĩ rằng giải pháp này sẽ được áp dụng, tôi không ủng hộ giải pháp thu nhập cơ bản, tôi ủng hộ giải pháp mà tôi gọi là thu nhập tham gia. Giải pháp này xuất phát từ một bất đồng lâu năm giữa tôi và triết gia người Bỉ Philippe Van Parijs, người từng viết một bài báo về chủ đề có nên bao ăn cho những tay chơi lướt ván hay không và ông ta nói có, tôi lại trả lời không. Chúng ta nên đề ra các điều kiện chính thức để được hưởng thu nhập cơ bản. Người ta có xu hướng phớt lờ vấn đề này, nhưng chúng ta không thể trả thu nhập cho mọi người vì chúng ta không biết mọi người là ai?

Mọi người có phải là toàn bộ công dân Đức hay không? Nếu phải thì hiệp ước của Khối EU đã bị vi phạm; chúng ta phải đối xử với mọi người công bằng cho dù là đang ở Đức hay Pháp hay bất cứ đâu. Khi chúng ta phải xác định xem ai là người được hưởng thu nhập cơ bản, cũng là lúc chúng ta gặp nhiều vấn đề khó khăn hơn. Hướng tiếp cận của tôi là mọi người cần phải đạt tiêu chuẩn không nhất thiết là những người làm công ăn lương – những người chăm sóc trẻ em hay chăm sóc người thân lớn tuổi cũng cần phải đạt chuẩn, cần được đào tạo toàn thời gian. Có nhiều thứ giúp người ta đạt chuẩn, nhưng dù sao cũng cần một điều kiện về tiêu chuẩn.

Tôi từng ngồi chung hội đồng với Philippe cách đây chừng hai tháng và đã thảo luận những vấn đề này. Miễn là chúng ta có quyền tự do đi lại trong khối EU và có nguyên tắc không phân biệt đối xử, thì khó mà thực hiện chính sách thu nhập cơ bản trong phạm vi bất kỳ quốc gia đơn lẻ nào. Nếu không có cơ chế thẩm tra điều kiện thụ hưởng, mọi người ai cũng được nhận thu nhập cơ bản và chính phủ tìm cách thu lại từ hệ thống thuế trong khi hệ thống thuế lại có nhiều kẻ hở thì quả là một sự lãng phí nguồn lực công.

Vâng, tôi không hoàn toàn đồng ý, tôi cho rằng chính sách thu nhập tham gia sẽ phát huy tác dụng ở Khối EU, đó là lý do tại sao tôi đề xuất giải pháp này. Nếu bạn là một công dân Pháp đang làm việc ở Đức thì bạn sẽ đủ tiêu chuẩn nhận thu nhập cơ bản được chi trả ở Đức hoặc ngược lại. Điều kiện này không khác nhiều so với các điều kiện áp dụng cho các khoản chuyển nhượng xã hội lại hoàn toàn khả thi. Còn về vấn đề thẩm tra điều kiện thụ hưởng, mọi người ai cũng được hưởng mức trợ cấp thuế ngang nhau chứ không phải lũy tiến. Nghĩa là trợ cấp thuế dưới hình thức chi trả tiền mặt.

Nhưng có lẽ nó phụ thuộc vào mức thu nhập cơ bản mà chúng ta thiết lập. Nếu một người là thường trú nhân ở Đức có thu nhập cơ bản gấp nhiều lần mức thu nhập trung bình hay thu nhập tối thiểu ở quốc gia khác – Hiện tại chúng ta không có hiện tượng du lịch để hưởng phúc lợi, nhưng sự chênh lệch như vậy sẽ khuyến khích người ta di chuyển.

Nhưng họ sẽ không đủ tiêu chuẩn.

Làm sao chúng ta phân biệt được?

Do đó là thu nhập tham gia, không phải là thu nhập phổ cập; họ sẽ không được nhận trừ khi họ đang làm việc hay đang đi học hay đang chăm sóc người khác.

Vậy thu nhập tham gia căn cứ vào sự tham gia của cá nhân hơn là căn cứ vào tư cách trú nhân.

Đúng vậy, tư cách trú nhân thôi chưa đủ, nếu không thì người ta có thể kéo đến sân bay Heathrow và nhận thu nhập cơ bản và không muốn rời đi.

Đây là một điểm khác biệt quan trọng. Nhưng trong lĩnh vực cụ thể này, có nhiều vấn đề chúng ta cần cân nhắc hết sức thận trọng và nếu một số việc làm truyền thống không còn tồn tại nữa thì một trong các bộ đệm giảm sốc là hệ thống bảo hiểm như ở Đức chứ không phải như ở Anh, hệ thống phúc lợi được tài trợ bởi việc làm, dựa vào sự đóng góp của người lao động và người sử dụng lao động.

Chính xác.

Có nhiều vấn đề còn ở phía trước trong lĩnh vực này, nhưng tôi xin phép đi vào nhóm ý tưởng thứ tư mà ông đã viết rất nhiều, chính là thuế khóa. Ông cũng đưa ra nhiều kiến nghị trong lĩnh vực này, ông suy nghĩ như thế nào về thuế khóa trong bối cảnh bất bình đẳng và phát triển công nghệ? Những gì cần phải thực hiện để cải cách thuế khóa?

Việc cần phải nhấn mạnh đầu tiên là chúng ta nên cải cách thuế khóa; tôi cho rằng các nhà lãnh đạo chính trị đã báo hại chúng ta vì họ đã không nói lên sự thật là nếu chúng ta muốn sống trong một xã hội thì chúng ta phải chi trả để phát triển cơ sở hạ tầng, hệ thống giáo dục, hệ thống chăm sóc sức khỏe … của xã hội đó. Chúng ta sẽ ngộ ra nhiều điều khi nghe lại bài diễn văn của Joseph Schumpeter năm 1919 khi ông phân tích cặn kẽ sự cạnh tranh giữa chủ nghĩa cộng sản, chủ nghĩa xã hội và chủ nghĩa tư bản. Nội dung đại thể là trừ khi chủ nghĩa tư bản có một hệ thống tài khóa hợp lý, nếu không thì chủ nghĩa tư bản sẽ thua cuộc trong dài hạn, và chúng ta đã từng nhận ra được vấn đề này.

Nếu anh quan sát Sở Thuế Vụ ở Mỹ, bên ngoài lối vào chính của một trong các tòa nhà ở đó có ghi thông điệp: “Thuế là cái giá chúng ta trả cho nền văn minh.”

Ngày nay, không có nhiều người nhận ra điều này.

Đúng vậy, đó là thất bại của giới lãnh đạo chính trị; điều đầu tiên mà chúng ta phải làm là giúp cho nhiều người nhận thức được điều này. Có khá nhiều người kể cả người rất giàu cho rằng họ sẽ không thể vận hành được doanh nghiệp vì không có đường sá, v.v.. Mặc dù có một số người không nhận ra như chúng ta thấy trên báo chí gần đây, nhưng cũng có nhiều người nhận biết được, đây mới là điều cần thiết.

Vấn đề tiếp theo là phải áp loại thuế nào khi chúng ta bị hạn chế bởi tác động ngoại vi của toàn cầu hóa và sự dịch chuyển và hoạt động mậu dịch … Chúng ta phải xem lại nhiều vấn đề, chúng ta đã bắt đầu với vấn đề thuế doanh nghiệp và đã bắt đầu nhận ra sự cần thiết của một thỏa thuận đa quốc gia về thuế doanh nghiệp, nhưng tiến độ của chúng ta khá chậm chạp.

Vâng, hẳn nhiên là có nhiều vấn đề lớn về hành động tập thể khi không có chính sách thuế doanh nghiệp tầm quốc tế, làm sao chúng ta có thể tránh hiện tượng chuyển giá như chúng ta đã biết hay hiện tượng tẩu tán tiền sang các thiên đường thuế, làm sao chúng ta tránh được? Làm sao chúng ta đảm bảo thu được lượng tiền thuế hợp lý? Gần đây ông đã gặp nhiều trường hợp doanh nghiệp không nộp đủ thuế. Tôi thấy hết sức ngạc nhiên khi các nhà quản lý doanh nghiệp phát biểu rằng: “Chúng tôi đã nộp mức thuế công bằng” như thể họ tự định ra mức thuế công bằng.

Đúng vậy.

Mà mức thuế công bằng không bao giờ là thuế suất chính thức, nên …

Warren Buffet (1930-)

J. Schumpeter (1883-1950)

Vâng, như Warren Buffet đã từng nói việc ông đóng thuế ít hơn thư ký của ông là có vấn đề. Giải quyết vấn đề này sẽ không đơn giản trừ khi những người ra quyết định có sự thay đổi hay quay trở lại với quan điểm đạo đức thoáng hơn. Mặt khác, nếu chúng ta không giải quyết được vấn đề này thì chúng ta không thể tiến xa hơn. Nếu chúng ta không thể có đủ ngân sách giáo dục, chăm sóc sức khỏe và quản lý công, là những lĩnh vực mà tôi cho là không được rót đủ ngân sách trong những năm gần đây, thì xã hội sẽ sụp đổ, tôi nghĩ là Schumpeter đã đúng.

Sự sụp đổ có thể không xảy ra ngay, nhưng các động thái chính trị gần đây và v.v. là phản ứng của một hệ thống đã gãy vỡ.

Như ông đề cập trong quyển sách, ông ủng hộ mức thuế tối đa 65% và ủng hộ nới rộng phạm vi đánh thuế bao trùm cả thuế tài sản đánh theo giá tài sản hiện hành; làm sao để thực hiện thưa ông?

Thuế tài sản là một vụ bê bối, cụ thể là ở Anh; chúng ta không bắt chước cách làm của các thị trấn nhỏ ở Mỹ áp thuế tài sản. Đây là một thất bại của ý chí chính trị vì không khả thi; các thị trấn nhỏ áp thuế tài sản rất thành công. Thực ra thì không khó thực thi, mà vấn đề là người ta không sẵn lòng triển khai. Như tôi viết trong quyển sách, một phần nguyên do là người ta không thể khoanh tay và nói rằng: “Chúng tôi không thể làm gì cả.” Họ làm được nhưng họ bị buộc phải làm và họ vờ làm để chứng tỏ rằng họ quan tâm vấn đề bất bình đẳng.

Vậy nếu họ né tránh các giải pháp cải cách hiệu quả, thì thực tế là họ không hề quan tâm phải không thưa ông?

Chính xác, thuế tài sản là một ví dụ thể hiện rõ ràng rằng việc đánh thuế theo đề xuất của tôi sẽ làm giảm giá tài sản ở tốp trên của thị trường, và tôi nghĩ hầu hết mọi người đều mong đợi như vậy.

Vâng, hầu hết mọi người sẽ cho rằng đó là chính sách đúng đắn.

Nói theo cách khác, nhiều người đang đầu tư vào tài sản để kiếm nhiều lợi nhuận, trong khi hệ thống thuế như vậy sẽ ngay lập tức triệt tiêu động cơ đầu tư vào tài sản.

Đầu tư vào tài sản có giá trị cao đưa chúng ta đến nhóm giải pháp thứ tư và nhóm giải pháp cuối cùng có liên quan đến tiết kiệm và đầu tư; ông đề xuất rằng chính phủ nên phát hành trái phiếu tiết kiệm quốc gia, có mức lãi suất dương được bảo đảm. Theo ông đây có phải là vấn đề không vì tiết kiệm cá nhân không đủ trang trải cho chi phí khi về hưu? Hay tại sao ông đưa ra đề xuất cải cách này?

Thật kinh ngạc khi mức lãi suất thực trong vòng mười năm trở lại đây chỉ ở mức 0% hay xấp xỉ 0%. Nhiều người đã chịu lỗ vì họ muốn để dành để tiêu khi về già; hệ thống hưu bổng của chúng ta không hào phóng, ở đâu người ta cũng lo nghĩ đến chi phí chăm sóc cá nhân khi về già. Đây là lý do người ta tiết kiệm, nhưng nếu tiền tiết kiệm hưởng mức lãi suất âm thì quả là điều rất tồi tệ.

Thực tế chính phủ của chúng ta đã từng phát hành chứng khoán kết nối chỉ số đảm bảo mức lãi suất thực là 1%, mà ngày nay hầu hết những người có tiền tiết kiệm không quá nhiều xem là mức mức lãi suất hậu hĩnh. Chính phủ làm được điều này vì chính phủ có nguồn lực tài khóa đảm bảo chi trả mức lãi suất đó. Tôi khó lòng mà hiểu được tại sao các chính phủ bảo thủ cánh hữu không quan tâm nhiều hơn đến những người tiết kiệm nhỏ đang bị bế tắc.

Đó là đề xuất cải cách tiết kiệm cá nhân, nhưng đề xuất mà tôi đặc biệt hứng thú là về cơ chế đầu tư công, gọi là quỹ đầu tư nhà nước hay quỹ đầu tư công. Nếu các mối quan hệ mà Thomas Piketty đề cập có hiệu lực, như lợi suất trung bình trên vốn lớn hơn tốc độ tăng trưởng, như muốn giảm tình trạng bất bình đẳng thì phải tái xã hội hóa một vài khoản lợi suất này bằng cách sử dụng các công cụ đầu tư công phục vụ cho mục đích đặc biệt, ông ủng hộ cấu trúc nào?

Anh đề cập đến Thomas Piketty, và thông điệp r>g (lợi suất lớn hơn tăng trưởng) được in trên áo thun và v.v., nhưng nhiều người nói với tôi rằng, “Đối với ông ta thì r có thể lớn hơn g, nhưng đối với tôi thì không.” Có một sự chênh lệch lớn giữa lợi suất trên vốn theo nghĩa tỷ lệ lợi nhuận và lợi nhuận trên tài sản tài chính, một phần sự chênh lệch đó là do ngành dịch vụ tài chính thường có mức lợi nhuận lớn. Do vậy mà lợi suất trên vốn thấp.

Tôi nghĩ chính phủ nên đóng vai trò trung gian và phân biệt một cách cẩn thận giữa quyền sở hữu được hưởng lợi đối với tài sản sản xuất và quyền quản lý các tài sản đó. Tôi không ủng hộ việc quốc hữu hóa nhưng tôi ủng hộ việc chính phủ sở hữu một phần nhỏ các doanh nghiệp sản xuất. Ví dụ như chính phủ Anh đã từng sở hữu 49% cổ phần của công ty Dầu Khí Anh Quốc (BP). Không nhất thiết phải ở mức 49%, ở mức thấp hơn thì chính phủ cũng có thể hưởng lợi từ tiến bộ công nghệ và tăng trưởng của công ty.

Nguồn lợi này sẽ tạo là nguồn thu tài khóa được dùng để chi trả tiền lãi được đảm bảo cho những người tiết kiệm nhỏ hay dùng cho mục đích khác.

Vậy ông ủng hộ bước thứ nhất trong hai bước mà Giacomo Corneo, kinh tế gia người Ý đang giảng dạy ở Berlin, đề xuất. Trong bước thứ hai, ông ta đề xuất rằng ở các ngành công nghiệp trọng yếu, chính phủ đại diện cho cổ phần thuộc sở hữu công cũng nên tác động vào quá trình quản trị hay tiếp quản luôn công tác quản trị trong một số trường hợp. Vậy chúng ta lấy nguồn tài chính ở đâu để vận hành chương trình như vậy? Những gì chúng ta đã thực hiện trong khoảng 18 tháng qua trùng khớp với ý tưởng này và đồng thời kết hợp nó với các đề xuất cải cách của khối EU.

Giacomo Corneo (1963-)

Một trong những thành tố quan trọng nhưng bị bỏ qua – theo như cách đề cập của Khối EU – chính là năng lực tài khóa. Thay vì chọn giải pháp đánh thuế lên toàn Khối EU, tôi đã đề xuất ý tưởng về quỹ đầu tư hay quỹ thịnh vượng huy động vốn bằng cách phát hành một lần trái phiếu liên doanh trả lãi cho đến khi đáo hạn, thay vì trả lãi vĩnh viễn. Một phần nguồn tiền huy động được dùng để tăng cường năng lực ngân sách của Khối EU, phần còn lại bổ sung vào quỹ.

Có phải điều sai lầm mà chúng ta đang mắc phải ở châu Âu là không sử dụng công cụ tài chính để cải thiện xã hội. Chúng ta quá dè dặt trước giải pháp tài chính ngay cả với giải pháp tài chính an toàn. Ông có thấy khung hành động nào giúp hồi sinh giải pháp tài chính nhằm mang lại lợi ích cho xã hội hay không?

Thực sự là không, tôi hoàn toàn đồng ý với anh, như anh nói, tài chính có lẽ là một công cụ rất hiệu quả. Nó là một trong các công cụ tạo điều kiện cho thế giới phát triển theo cách này hay cách khác, nên tôi đồng ý với anh rằng chúng ta phải suy xét một cách sáng tạo về bản chất thực sự của tài chính. Đề xuất của anh theo tôi rất hay đặc biệt là trong điều kiện chính phủ hiện có thể vay với lãi suất thấp và lợi suất trên vốn vẫn duy trì ở mức khá cao. Lấp khoảng trống đó hay sử dụng khoảng trống đó để khởi động quỹ thịnh vượng theo tôi là một ý tưởng tuyệt vời. Thực ra, nhiều nước như Na Uy sử dụng nguồn thu từ dầu hỏa Biển Bắc để tài trợ phần lớn cho quỹ thịnh vượng của họ, nhưng Pháp chỉ mới hình thành quỹ thịnh vượng trong vài năm gần đây.

Có một vài ý kiến phản biện mà tôi nghe thấy. Thứ nhất, chúng ta không nên gọi là quỹ thịnh vượng vì nguồn quỹ được sinh ra từ lợi nhuận kinh doanh hay lợi nhuận thương mại, trong khi chúng ta lại đề xuất một công cụ tài chính phát hành nợ, vì vậy chúng ta nên gọi là quỹ đầu tư. Nhưng gọi như thế nào cũng không sao, vấn đề là tính hiệu quả trong các tình huống thị trường hiện hành vốn mang tính then chốt, đặc biệt là nếu ông kết hợp với Ngân Hàng Trung Ương Châu Âu để tài trợ cho quỹ, ông có thể huy động vốn với mức lãi suất gần bằng 0%, điều kiện như vậy có thể mở ra nhiều cơ hội.

Ý kiến phản biện thứ hai cho rằng ý tưởng rất hay về mặt lý thuyết, nhưng sẽ không hiệu quả khi áp dụng ở quy mô lớn. Ông không thể áp dụng ở quy mô Khối EU, ông tạo ra một quỹ có giá trị bằng 1% hay 2% GDP và lợi nhuận sinh ra từ hình thức vay để đầu tư sẽ không có hiệu quả ở quy mô như vậy. Ông có đồng ý không?

Không, tôi không đồng ý với lập luận đó. Tôi không thể biết được ý tưởng sẽ vận hành như thế nào. Khi chúng ta xem xét năng lực tài khóa của các chính phủ hay của cả Khối EU, vấn đề là chúng ta chỉ tập trung vào duy nhất một khía cạnh của bảng cân đối tài khóa. Chúng ta chỉ tập trung vào nợ. Chúng ta không quan tâm đến tài sản. Đúng ra là phải nhìn vào giá trị ròng, điều thú vị là ở chỗ có một sinh viên ở Oxford nhận ra được điều này.

Giá trị ròng có liên quan đến việc xác định lãi suất mà Khối EU và các chính phủ có thể vay. Vì nó quyết định khả năng trả nợ và nếu cách huy động vốn bằng nợ khiến chúng ta nợ nhiều nhưng bên cạnh nợ là một khối tài sản nghĩa là nợ được bảo đảm.

Khối tài sản và nợ lớn bằng nhau…

Khối tài sản lớn đảm bảo khả năng trả nợ, nếu anh là chủ nợ thì đó rõ ràng là điều anh quan tâm. Do vậy, tôi nhắc lại rằng các nhà lãnh đạo của chúng ta đã báo hại khi chỉ nhắm vào nợ mà thôi.

Đúng vậy, họ không căn cứ vào bảng cân đối tài khóa khi làm chính sách.

Không hề, khi tôi trả lời phỏng vấn cho một tờ báo của Đức, tôi đã hỏi về giá trị tài khóa ròng của nước Đức là bao nhiêu? Chúng ta biết tổng nợ, nhưng giá trị tài khóa ròng là bao nhiêu? Tôi nghĩ là chúng ta không có câu trả lời, trong khi –

Chúng ta đều biết rằng nước Đức gặp vấn đề thiếu hụt nguồn vốn đầu tư từ 15 năm qua và tổng tồn vốn quốc gia đang giảm giá trị…

Đúng vậy.

Tình trạng như vậy một lần nữa chứng tỏ rằng không ai quan tâm đến bảng cân đối tài khóa trong chính sách tài khóa mà chỉ quan tâm đến nợ. Bản thân tôi là người Đức, tôi cảm thấy rất khó chịu khi người ta cứ trưng ra trước công chúng bản sao kê tài khoản ngân hàng và tuyên bố rằng “Chúng tôi không vay thêm nợ mới” như một chiêu truyền thông quảng bá hình ảnh, nhưng không hề đả động gì đến việc hệ thống cầu Autobahn phải đóng cửa do không đảm bảo an toàn, trường học bị sụp, và đủ thứ chuyện khác, tôi thấy rất kỳ quặc.

Tôi hoàn toàn đồng ý với anh. Ở mức độ cá nhân, người ta sẽ cười vào mũi anh khi anh phát biểu rằng: “Hãy tập trung vào khoảng vay thế chấp, đừng quan tâm đến việc người ta đang sở hữu nhà”.

Ở mức độ cá nhân thì vấn đề hầu như là ngược lại; chúng ta khoe cái xe mới nhưng không nói cho ai biết đó là xe mượn…

Chúng ta chuyển đến nội dung cuối cùng, trò chuyện với ông thật thú vị và chúng ta có thể tiếp tục trao đổi hàng giờ nữa. Nếu ông là một nhà hoạch định chính sách ở Châu Âu hay là một nhà hoạch định chính sách hàng đầu của một quốc gia hàng đầu ở Châu Âu, thì ông sẽ bắt đầu từ đâu? Ông sẽ ưu tiên thay đổi chính sách nào trong ngắn hạn, trung hạn và dài hạn?

Tôi không muốn xác định đề xuất nào là ý tưởng mà tôi ăn ý nhất trong số 15 đề xuất của tôi, vì tôi muốn đưa ra một danh mục lựa chọn, nên…

Nhưng ở khía cạnh khả thi, nhiều nhà hoạch định muốn thực thi chính sách nhưng lại gặp trở ngại về mặt chính trị, vì vậy, những ý tưởng được ưu tiên có thể là những ý tưởng ít gặp sự phản đối nhất.

Đúng vậy, có một khía cạnh mà đến bây giờ chúng ta chưa thảo luận, và tôi muốn nhấn mạnh một lần nữa chính sự bất bình đẳng giữa các thế hệ.

Vâng.

Trước đây, chúng ta không bận tâm nhiều về vấn đề này vì có một giả định chung là cuộc sống của chúng ta hôm nay tốt đẹp hơn trước đây. Nên người ta có cảm giác rằng tăng trưởng và mức sống được cải thiện sẽ phần nào khỏa lấp được những bất lợi mà chúng ta để lại cho thế hệ sau. Nhưng tôi cho rằng lập luận này không còn đúng nữa, vì chúng ta không chắc thế hệ con cháu chúng ta sẽ có mức sống cao hơn đáng kể, mà có thể xấu hơn do môi trường bị hủy hoại v.v., nên không thể khỏa lấp được những việc chúng ta đang làm.

Nên tôi nghĩ vấn đề hiện tại nằm ở các động thái chính trị và ở các mặt khác. Nếu tôi có một lựa chọn ưu tiên, tôi sẽ chọn đầu tư cho trẻ em. Ý tưởng này đã thu hút sự quan tâm nhất định trong các cuộc thảo luận về chính sách xã hội trong Khối EU, đó là ý tưởng về thu nhập cơ bản cho trẻ em. Nó đảm bảo cho mỗi đứa trẻ nhận được tối thiểu một phần của mức thu nhập trung vị của quốc gia dưới dạng một khoản đền bù hay bất cứ dạng gì.

Và đó rõ ràng là một ý tưởng trực tiếp đưa yếu tố kích cầu vào ngân sách, vì hầu như chắc chắn là người nhận khoảng thu nhập này sẽ tiêu nó.

Có nghĩa là kích hoạt chính sách tài khóa chủ động theo hướng xác định trước nội dung và kích thích hành động?

Vâng, ý tưởng này hấp dẫn một phần là do chúng ta đang đầu tư vào tương lai của mình, mà tôi cho rằng lối lập luận như vậy khá thuyết phục với nhiều người. Nhưng tầm quan trọng của chính sách này ở mỗi quốc gia mỗi khác, tùy thuộc vào quy mô dân số và tốc độ tăng trưởng v.v..

Và chính sách có lẽ cũng nên chú trọng việc thăm dò và tạo niềm tin rằng chúng ta có thể giải quyết vấn đề liên kết phải không thưa ông? Chính sách liên kết trong Khối EU không thành công như hứa hẹn. Nên, sự bất bình đẳng giữa các quốc gia rõ ràng là một trở ngại về chính trị đối với toàn Khối EU.

Vâng.

Vậy là chúng ta đã thảo luận nhiều vấn đề nền tảng, tôi chắc chắn rằng chủ đề này sẽ vẫn còn nhận được nhiều sự quan tâm trong thời gian tới, và tôi hy vọng sẽ có cơ hội trở lại chủ đề này và thảo luận sâu thêm một số ý tưởng. Hy vọng đến lúc đó, bối cảnh sẽ là một số đề xuất của ông đã được thực thi. Cảm ơn ông đã đến tham gia với tôi sáng hôm nay.

Cảm ơn vì buổi trò chuyện rất thú vị. Cảm ơn.

 Trần Thị Minh Ngọc dịch

Nguồn: “Inequality: What Can Be Done About It?”, Social Europe, September 14, 2016.