Phỏng vấn Robert M. Solow

Robert Solow (1924-)

PHỎNG VẤN ROBERT M. SOLOW

(sinh năm 1924)

Brian Snowdon và Howard R. Vane

Robert Solow hiện nay là Institute Professor Emeritus of Economics and Finance tại Masachusetts of Institute Technology. Ngoài những đóng góp có ảnh hưởng sâu xa về lí thuyết tăng trưởng, ông còn được biết đến nhiều nhờ việc phát triển và bảo vệ lí thuyết kinh tế tân keynesian. Năm 1987, ông được giải Nobel về kinh tế nhờ “những đóng góp cho lí thuyết tăng trưởng kinh tế”.

Chúng tôi phỏng vấn Giáo sư Solow tại Chicago, trong phòng khách sạn của ông, ngày 4 tháng giêng 1998, trong thời gian tham gia hội nghị hàng năm của Hội kinh tế Mĩ.

Thông tin căn bản

Kể từ lúc nào giáo sư quyết định học kinh tế?

Có cả một câu chuyện đó. Tôi vào Harvard College năm 1940 như một sinh viên 16 tuổi không có ý định học kinh tế; ngay cả kinh tế tôi cũng không biết là gì nữa. Vào thời điểm đó tôi nghĩ là mình có thể trở thành một nhà sinh học nhưng do tôi không giỏi môn này nên tôi bắt đầu học môn chính là khoa học xã hội tổng quát. Tôi học những môn như kinh tế học sơ đẳng, tâm lí học, xã hội học và nhân loại học. Lí do khiến tôi quan tâm đến khoa học xã hội chỉ là do hoàn cảnh thời bấy giờ. Nhớ lại đó là năm 1940, cuộc Suy thoái vừa mới chấm dứt và chiến tranh vừa mới bắt đầu. Sau hai năm, năm 1942, tôi rời Harvard College và vào quân đội, lúc bấy giờ đối với tôi là quan trọng hơn. Năm 1945 tôi trở về đi học và nói với người bạn gái để lại trước khi ra đi và là vợ của tôi từ đó đến nay, “môn học chính của em là kinh tế, môn này có lí thú không?”. Khi nàng nói có, tôi quyết định học thử kinh tế. Lúc bấy giờ tôi bị áp lực phải lựa học một môn gì đó vì tôi được giải ngũ vào tháng tám và trường nhập học vào tháng chín. Tôi vẫn là một sinh viên chưa tốt nghiệp. Dù sao đi nữa mọi việc diễn ra tốt đẹp. Như vậy lí do vì sao tôi học kinh tế vừa liên quan đến mối quan tâm chung của tôi về những gì đã xảy ra -vì sao xã hội không hoạt động tốt trong thập niên 1930 và 1940- và để tránh tuyệt vọng vì tôi phải làm một điều gì trong lúc cấp bách.

Lúc còn là sinh viên, trong số thầy của giáo sư ai là người khơi dậy nơi giáo sư mối quan tâm đến kinh tế học?

Wassily Leontief (1906-1999)

Chủ yếu là Wassily Leontief, người dạy tôi một giáo trình, ngay cả trước khi tôi vào quân đội. Vào thời đó, Harvard College có một hệ thống phụ đạo và mỗi sinh viên lấy kinh tế học làm môn học chính được một thầy phụ đạo do khoa chỉ định theo dõi. Chúng tôi gặp nhau mỗi tuần một lần và hiển nhiên đây là bắt chước hệ thống của Oxford và Cambridge. Wassily là thầy phụ đạo của tôi và tôi thật sự học kinh tế học với ông ấy; chắc chắn là chính ông đã truyền cho tôi cảm hứng quan tâm đến kinh tế học. Người thầy duy nhất khác lôi cuốn trí tưởng tượng của tôi là Dick Goodwin, người dạy tôi kinh tế sơ đẳng năm 1940-41. Chúng tôi rất tâm đầu ý hợp. Sau chiến tranh khi tôi trở về, tôi học thêm kinh tế học với ông ấy.

Những nhà kinh tế nào đã có ảnh hưởng lớn nhất đến việc định hướng những công trình của giáo sư?

Lloyd Metzler (1913-1980)

Paul Samuelson (1915-2009)

Khi tôi hoàn tất Ph. D, Paul Samuelson và Jim Tobin -cả hai đều là những người bạn thân- là những người có phong cách làm kinh tế mà tôi ngưỡng mộ và vẫn còn ngưỡng mộ. Họ đại diện cho điều mà bây giờ tôi gọi là (lúc đó tôi không nhìn như thế) một phong cách mới làm kinh tế sau chiến tranh. Kinh tế học từ một kiểu chủ đề văn minh trở thành một bộ môn xây dựng mô hình, và tôi thích điều này. Paul Samuelson và Jim Tobin theo tôi là những điển hình cho cách tiếp cận mới. Một tên tuổi khác mà tôi muốn nêu, không phải do có quan hệ cá nhân, mà chỉ trên công trình của ông là Lloyd Metzler. Tôi đọc những công trình của Metzler sau khi đọc bài của Samuelson (1939) viết về số nhân-gia tốc^[1]. Những bài của Metzler (1941, 1947)^[2] về chu kì tồn kho và bài “Của cải, tiết kiệm và lãi suất” (1951)^[3] là vô cùng tuyệt vời. Tôi không biết rõ Lloyd Metzler vì lúc bấy giờ ông đã dời về Chicago và sau đó bị một khối u trong óc. Sau này ông không còn thật sự là Lloyd Metzler nữa.

Câu hỏi tiếp đây chúng tôi đã hỏi James Tobin, Milton Friedman, Franco Modigliani và Robert Lucas. Năm 1987, giáo sư được trao giải Nobel vì những đóng góp cho phân tích tăng trưởng kinh tế. Bản thân giáo sư lúc bấy giờ cảm thấy thế nào và phản ứng ra sao trước giải thưởng đó? 

Franco Modigliani (1918-2003)

James Tobin (1918-2002)

Tôi có thể mô tả sự việc. Tiếng chuông kéo tôi ra khỏi giường vào lúc 6 giờ sáng để trả lời điện thoại. Suy nghĩ đầu tiên của chúng tôi hiển nhiên là có điều gì đã xảy cho một trong mấy đứa con trai. Tôi áng chừng là tôi biết rằng vào khoảng thời gian đó viện hàn lâm Thụy Điển đang chuẩn bị ra quyết định. Tất cả bạn bè của tôi trong nhiều năm nói với tôi rằng tôi có thể nhận được giải này, nhưng với những người bạn như thế bạn không cần kẻ thù (Cười). Nhưng thật tình là tôi không chú ý đến khả năng được giải này. Rồi tôi nghe một giọng Thụy Điển và từ từ hiểu ra nội dung cuộc điện. Ai đó hỏi tôi có muốn đi Stockholm nhận giải không và tất nhiên tôi trả lời là có thể cho phép mình giải quyết được. Khi đặt máy xuống tôi nói có lẽ đó là câu ngu xuẩn ngắn nhất tôi từng thốt ra trong đời mình. Tôi nói với vợ “thôi quay trở lại đi ngủ” (Cười). Nhưng không thể được nữa vì điện thoại bắt đầu liên tục kêu.

Có những ai gọi cho giáo sư?

Dick Eckaus

Robert Lucas (1937-)

Các phóng viên, các đồng nghiệp của tôi và bất kì ai biết được tin này, ngay cả vào lúc 6.30 sáng. Như vậy tôi rất bị kích thích, và ai lại chẳng thế. Tôi nghĩ đó là một điều vô cùng kì diệu. Quả là điều tốt đẹp khi nghĩ là năm 1987, hơn 30 năm sau những bài viết này, có ai đó nghĩ rằng công trình của tôi có giá trị xứng đáng nhận một giải thưởng như thế. Đương nhiên MIT thu xếp một cuộc họp báo và tôi phải vật lộn thay áo quần do điện thoại kêu liên tục. Một trong những đồng nghiệp của tôi, Dick Eckaus, cũng đến trước cửa nhà, nghĩ rằng tôi chưa biết tin. Tôi xoay xở để nói chuyện với các con qua điện thoại và John, đứa con trai của tôi cũng là một nhà kinh tế, khuyên tôi một điều không chỉ cực kì quý giúp tôi suốt thời gian này mà còn cho tôi cách giải quyết vấn đề. Trong lúc nói chuyện John nói với tôi “Bố cố gắng đừng tuyên bố điều gì ngu xuẩn về thị trường chứng khoán nhé!” (Cười). Do đó khi người ta hỏi tôi về thị trường chứng khoán tôi có thể trích dẫn lời khuyên của con. Tất cả thiên hạ đều muốn hỏi bạn về thị trường chứng khoán và cách duy nhất để không tuyên bố điều gì ngu xuẩn là đừng nói gì cả (Cười). Ở tuổi tôi buổi họp báo quả là một trò chơi.    

Tăng trưởng kinh tế

Trong những năm gần đây, toàn bộ vấn đề tăng trưởng kinh tế trải qua một sự tái sinh và nhiều nhà kinh tế lỗi lạc như Robert Barro và Sala-i-Martin (1995)^[4] đánh giá đó là phần kinh tế vĩ mô thật sự quan trọng. Dường như những giải thưởng Nobel đã bỏ quên lĩnh vực này, vậy giáo sư có dự kiến là sự sao lãng tương đối này sẽ được điều chỉnh trong tương lai vì tầm quan trọng của tăng trưởng cho phúc lợi của nhân loại không? 

Kenneth Arrow (1921-)

Xavier Sala-i-Martin (1962-)

Tôi không mô tả điều này như một sao lãng tương đối. Tôi nghĩ điều có vẻ như là một sự sao lãng thật ra là một điều hoàn toàn khác. Giải Nobel về kinh tế bắt đầu có từ năm 1969, và khác với vật lí học hay hoá học, vốn đã có giải này từ lâu, tất nhiên có một số lớn những nhân vật rõ ràng là có tầm cỡ, nếu bạn đặt ra một giải như thế. Do đó điều tự nhiên là bắt đầu tuần tự trao giải cho họ. Có những ngoại lệ. Một số người không theo đúng trình tự này ví dụ Ken Arrow (rất xứng đáng) được giải sớm nhưng cùng với John Hicks lúc bấy giờ đã lớn tuổi rồi. Năm 1987 khi tôi được giải chưa có người nào được giải trước tôi lại sinh sau tôi cả, do đó vấn đề chỉ là một cách trải thảm cho những người lớn tuổi. Quan điểm của tôi là nếu lí thuyết tăng trưởng, phân tích thực nghiệm về tăng trưởng, và những ý tưởng liên quan đến chúng vẫn tiếp tục được nhiều người ưa chuộng thì chủ đề này còn thu hút những người giỏi nhất trong ngành. Vâng, chắc chắn là sẽ còn nhiều giải hơn cho lĩnh vực này. Nhân đây tôi không biết bạn xếp Arthur Lewis và Ted Schultz^[*] vào đâu, cả hai nhà kinh tế này đều quan tâm đến phát triển kinh tế -Ted Schultz theo một cách khác- nhưng Arthur Lewis có đóng góp một bài viết quan trọng năm 1954 về “Phát triển kinh tế với cung lao động không giới hạn”^[5]. Do đó tôi không nói là có một sự sao lãng, tôi sẽ nói rằng thời điểm trao giải là theo một trình tự tự nhiên. Có khả năng là sẽ có nhiều ngạc nhiên, theo một tốc độ lớn hơn trong quá khứ, vì nay chúng ta đã tới những nhà kinh tế đương đại, những nhà kinh tế bắt đầu nghiên cứu khá gần đây thôi. Kể từ năm 1987 đã có một sự bùng nổ thật sự của những công trình về tăng trưởng và trong tương lai sẽ có nhiều giải hơn trong lĩnh vực này.

Hai bài viết năm 1956^[6] và 1957^[7] của giáo sư rõ ràng là có một ảnh hưởng sâu sắc đến hướng nghiên cứu trong lĩnh vực tăng trưởng kinh tế. Giáo sư có thể cho biết những tác động nào đã đưa giáo sư vào nghiên cứu lĩnh vực này và điều gì đã sinh ra hai bài viết trên.

Arthur Lewis (1915-1991)

Tôi còn nhớ điều gì khiến tôi tiến hành cuộc nghiên cứu này. Tôi bắt đầu quan tâm đến tăng trưởng vì ba lí do chính. Thứ nhất vào đầu thập niên 1950 mọi người đều quan tâm đến sự phát triển kinh tế vì lí do hiển nhiên là phần lớn dân số thế giới đều sống trong những nền kinh tế nghèo. Tôi quan tâm một cách bị động đến phát triển kinh tế, nhưng chưa bao giờ tích cực quan tâm -trong nghĩa nghiên cứu- những gì xảy ra trong các nước chậm phát triển. Nhưng tôi có suy nghĩ về những vấn đề phát triển và có đọc Arthur Lewis. Tôi biết là tôi sẽ không nghiên cứu những vấn đề phát triển, nhưng tôi quan tâm chung đến lĩnh vực phát triển kinh tế. Rồi Paul Samuelson và tôi bắt đầu nghĩ về điều sau này trở thành Dorfman, Samuelson và Solow (1958), quyển sách về qui hoạch tuyến tính^[8]. Đó là yếu tố thứ hai. Trong quá trình nghiên cứu này, chúng tôi suy nghĩ về mô hình Von Neumann^[9] và mô hình Ramsey^[10]. Như thế từ mục tiêu tối ưu hoá và qui hoạch tuyến tính và ý tưởng sử dụng lí thuyết qui hoạch để xử lí tối ưu hoá liên thời gian, tôi cũng quan tâm đến tăng trưởng. Ảnh hưởng thứ ba là do tôi đọc công trình của Harrod^[11] và Domar; nhưng tôi đoán là phản ứng của tôi đối với những ý tưởng của họ là hơi khác với một số nhà kinh tế khác. Tôi nghi ngờ mô hình Harrod-Domar vì nhiều lí do mà tôi đã có dịp giải thích. Tôi chợt nảy ra ý là nếu thế giới vận động theo cách gợi ý của mô hình của họ thì lịch sử của chủ nghĩa tư bản sẽ là thất thường hơn diễn tiến đã qua của nó. Nếu mô hình Harrod-Domar là một mô hình vĩ mô tốt của dài hạn thì, theo tôi, không thể giải thích bằng cách nào đã có những dao động kinh tế, bằng cách nào có thể vạch một xu hướng và xem xét những dao động chung quanh xu hướng này, và bằng cách nào những dao động này phân bổ trong biên độ 3-4 phần trăm ở hai bên xu hướng này, ngoại trừ đối với một số ít cuộc suy thoái. Tôi nghĩ là phải có một cách mô hình hoá tăng trưởng không có đặc tính điểm tựa mong manh của mô hình Harrod-Domar. Đây là những ảnh hưởng dẫn tôi đến việc viết bài năm 1956.

Giáo sư nhắc đến Arthur Lewis trong câu trả lời trên. Mô hình của ông được mô tả như một mô hình cổ điển hơn là một mô hình tân cổ điển. Giáo sư có nghĩ là các nhà kinh tế cổ điển đã để lại lâu dài cái nhìn sâu sắc nào về vấn đề tăng trưởng kinh tế không?

Khi bạn nói các nhà kinh tế cổ điển phải chăng bạn nhắc đến Smith, Ricardo và Mill, và v.v...?

Vâng.

David Ricardo (1772-1823)

John Stuart Mill (1806-1873)

Nếu thế thì tôi không được sự trợ giúp tri thức nào từ phiá này, vì nhiều lẽ. Thứ nhất, tôi không đọc nhiều về lịch sử tư tưởng kinh tế. Tôi biết những phiên bản dọn sẵn của Smith, Ricardo và Mill nhưng tôi không bao giờ tin rằng mình hiểu sâu kinh tế học cổ điển. Tôi đã nhìn lại xem mình có điều gì mình đã bỏ qua không và tôi phải nói là ngoài Mill về trạng thái tĩnh, và Ricardo trong chừng mực ông là người đi trước Mill, thì tôi chỉ tìm được ở những nhà cổ điển những ý mơ hồ. Hiển nhiên là họ quan tâm đến dài hạn nhưng điều đó không thật sự phết bơ lên củ cải nào cả. Quan hệ giữa năng suất giảm dần và trạng thái dừng, đặc biệt là ở Mill, rõ ràng có quan hệ với nghiên cứu của tôi vào giữa thập niên 1950. Điều này mang lại kết quả tốt. Mặt khác điều rõ ràng về mặt giới hạn là Ricardo lúc đầu, và Mill sau này trong quá trình của cuộc cách mạng công nghiệp, suy nghĩ về dài hạn và không tác giả nào xem xét một cách nghiêm túc khái niệm cho rằng có thể duy trì tăng trưởng bằng những cải tiến công nghệ.

Bài viết năm 1956 của giáo sư có được chấp nhận đăng ngay không?

Vâng. Tôi có thể nói chính xác lúc nào tôi viết bài đó, đó là vào năm 1955. Tôi gởi nó cho tạp chí Quarterly Journal of Economics và bài được chấp nhận ngay. Đối với tôi, viết bài là rất khó; và vì thế suốt cả sự nghiệp của tôi, tôi chỉ viết bài khi tôi nghĩ hoặc là tôi có điều gì thật sự nghiêm túc muốn nói, hoặc là tôi phải viết một bài cho một Fetschrift (tuyển tập để kỉ niệm một học giả - ND) hay tương tự như thế. Trong trường hợp cuối này bất kì tri thức đáng kính nào cũng đủ. Nhưng những bài tôi tự mình có ý viết thường là nghiêm túc, nếu không thì chả bõ công, vì thật sự tôi không thích viết.

Trên đây giáo sư nhắc đến mối quan tâm tăng dần đối với kinh tế phát triển như một lĩnh vực nghiên cứu trong thập niên 1950. Vì sao kinh tế phát triển nổi lên vào thời kì đó từ lí thuyết tăng trưởng như một ngành riêng của kinh tế học?

Paul Krugman (1953-)

Simon Kuznets (1901-1985)

Vì sao nó lại xảy ra theo cách ấy ư? Tôi sẽ cung cấp một gợi ý mà nguồn gốc không phải là của tôi. Tôi đoán xuất xứ của nó là từ Paul Krugman của MIT. Nói chung trong giới kinh tế tính cánh điển hình của người quan tâm đến phát triển kinh tế không phải là những nhà xây dựng mô hình. Họ là những người thu thập số liệu và khái quát hoá từ những số liệu thực nghiệm thô, như Simon Kuznets^[12]; hoặc như Ted Schultz, một người chuyên sâu về nông nghiệp chậm tiến, hoặc đó là những người quan tâm đến lịch sử và sự chậm phát triển vì chính lĩnh vực này. Tính cách này không phù hợp với việc xây dựng mô hình. Lí thuyết tăng trưởng, ở mức cao nhất, nhường chỗ cho việc xây dựng mô hình. Như thế, ngay cả Arthur Lewis, mà tôi vừa nhắc đến, cũng xem bài viết năm 1954 của ông như là một phần thứ yếu phụ cho tác phẩm của ông về Lí thuyết tăng trưởng kinh tế (1955)^[13]. Những ai quan tâm đến lí thuyết tăng trưởng kinh tế cũng quan tâm đến việc xây dựng mô hình.

Theodore Schultz (1902-1998)

Khi chúng tôi nói chuyện với James Tobin vào năm 1993 ông ấy có nhận xét là trong kinh tế học những bài viết thật sự tốt luôn chứa đựng một điều bất ngờ. Giáo sư có ngạc nhiên khi tìm ra rằng tỉ suất tăng trưởng đều đặn độc lập với tỉ suất tiết kiệm không?

Vâng. Tôi viết bài ấy tức thì và muốn cho đăng ngay mặc dù tôi không ưa viết bài. Tôi nghĩ là bài này gây ra nhiều sự sửng sốt. Đây là điều hoàn toàn tôi không chờ đợi, và tiện đây khi tôi viết bài năm 1957 về biến đổi kĩ thuật tôi cũng chờ đợi một câu trả lời khác với câu mà tôi đã tìm ra. Tôi chờ đợi là nguồn gốc chính của tăng trưởng phải là tích luỹ tư bản vì đó là điều mà mọi người bàn đến và tôi đã từng nghe suốt cuộc đời sinh viên. Cả hai khám phá trên quả thật là những điều bất ngờ.

Bài viết năm 1957 này đã gợi cảm hứng cho một kinh văn rộng lớn về việc tính toán tăng trưởng với những đóng góp của các nhà kinh tế như Denison, Kendrick, Jorgenson, Maddison và nhiều tác giả khác, Sau 40 năm lao động, chúng ta đã biết được gì về những nguồn gốc của tăng trưởng kinh tế?

Tôi nghĩ là chúng ta đã học được nhiều, không phải so với điều chúng ta có thể học được mà so với những gì chúng ta đã học được trong những lĩnh vực khác của kinh tế học vĩ mô. Khái niệm cho rằng biến đổi kĩ thuật hay số dư giải thích tăng trưởng nhiều hơn là bạn đã chờ đợi, là nguyên nhân của gia tăng của năng suất hơn cả tích luỹ tư bản, đã đứng vững. Trong trường hợp nó không đứng vững được -như trong những công trình của Alwyn Young (1995)^[14], Jong il Kim và Larry Lau (1994)^[15], Sue Collins và Barry Bosworth (1996)^[16] về bốn con rồng châu Á- thì nó đã có sức quyến rũ và hiện nay bạn học được nhiều điều từ việc những nước này có mức tăng trưởng nhanh gây sửng sốt, nhưng theo một cách khác với những nền kinh tế tư bản trước đây trong lịch sử. Sự phân biệt cơ bản giữa tích lũy tư bản và số dư đã chứng tỏ là có tác dụng nâng cao kiến thức. Chúng ta cũng đã học được nhiều về tầm quan trọng của vốn con người, như một yếu tố khác với vốn hữu hình, tuỳ theo thời kì, mô hình và những nhân tố khác, đặc biệt là tùy theo cách mà “vốn con người” được đo. Sau này tôi rất vui mừng được biết là trong phần mở đầu của bài viết năm 1957, cái tôi gọi là thay đổi kĩ thuật gồm nhiều nhân tố như vốn con người, cho dù lúc bấy giờ tôi không dùng thuật ngữ này. Nhưng những nghiên cứu về tính toán tăng trưởng, bắt đầu với Edward Denison, và đến nay vẫn còn tiếp tục, đã dạy chúng ta nhiều điều về tính chất của tăng trưởng. Tôi muốn nói là sự tăng trưởng của những nền kinh tế công nghiệp tiên tiến hiện nay chỉ được qui một phần nhỏ cho việc khai thác tài nguyên thiên nhiên là một điều lí thú, và biết được điều này là cũng nhờ có những phương pháp tính toán sự tăng trưởng.

Năm 1970 tác phẩm của giáo sư, Growth Theory: An Exposition, được xuất bản. Trong suốt 16 năm tiếp sau đó, mối quan tâm của các nhà kinh tế vĩ mô đối với vấn đề tăng trưởng kinh tế, hay chính xác hơn đối với lí thuyết tăng trưởng, tương đối có suy giảm. Theo giáo sư, tại sao lại có hiện tượng như thế?

Tôi nghĩ điều này xảy ra vì giới kinh tế đã cạn ý và bạn không thể duy trì sự quan tâm về bất kì chủ đề nào đơn giản trên cơ sở xét kĩ vào chi tiết những ý tưởng hiện có. Edward Denison vẫn tiếp tục viết sách trong thời gian này, tôi đều đọc tất cả và khâm phục ông. Nhưng không có những ý mới. Những đóng góp của Paul Romer (1986)^[17] và của Bob Lucas (1988)^[18] -tôi không biết cách chia công trạng giữa hai người- đã có công hâm nóng mối quan tâm đối với chủ đề bằng cách đưa vào những ý mới. Đối với bất kì ngành nào của kinh tế học điều này luôn thu hút sự chú ý và tôi đoán chừng là điều này cũng đúng cho hoá học. Như thế đó chỉ là một trường hợp của năng suất tri thức giảm dần. Vào khoảng 1970 đơn giản là chúng ta đã cạn ý.

Bài viết đầu tiên về tăng trưởng nội sinh trong giai đoạn mới quan tâm đến tăng trưởng kinh tế là của Paul Roemer’s (1986) “Increasing Returns and Long-Run Growth”. Theo giáo sư điều gì đã tạo hứng cho nghiên cứu mới này? Phải chăng là do vấn đề hội tụ cũng nổi lên cùng thời gian đó với những đóng góp của Abramovitz (1986)^[19] và Baumol (1986)^[20]?

Paul Romer (1955-)

Các bạn nên đặt câu hỏi này cho Lucas và Romer.

Được rồi, chúng tôi sẽ hỏi Paul Romer câu này khi phỏng vấn ông ấy ngày mai.

Tôi sẽ nói rằng, chỉ từ việc đọc những bài viết của họ thôi, thì vấn đề hội tụ có vẻ kích thích Bob Lucas hơn là Paul Romer. Điều này cũng có thể ảnh hưởng đến Paul Romer, song tôi không nhớ có bất cứ điều gì trong bài viết 1986 của ông ta gợi lên điều này, mặc dù rất có thể là tôi đã quên. Tôi thiên về giả thiết cho rằng Paul Romer có một ý tưởng, thấy ý tưởng này là hứng thú và khai thác nó. Nhưng có nhiều dấu hiệu cho thấy Lucas bị những so sánh quốc tế quyến rũ hơn.

Ý kiến của giáo sư về vấn đề hội tụ? Mô hình năm 1956 của giáo sư tiên đoán sự hội tụ có điều kiện và tiên đoán này dường như khớp tương đối tốt cho một số nước, một “câu lạc bộ hội tụ”. Tuy nhiên còn có một số nước nghèo ít có dấu hiệu gì cho thấy đuổi kịp các nước công nghiệp giàu. 

Ross Levine (1960-)

Hoàn toàn tôi không có những suy nghĩ độc lập về vấn đề này. Tôi chỉ đọc kinh văn, không phải là đọc hết vì có quá nhiều. Nhưng tôi đọc đủ để phát triển những ý có thể được phát biểu như sau. Trước hết về cơ bản tôi rất nghi ngờ đối với những nghiên cứu quốc tế chéo này. Tôi đọc những nghiên cứu này, đôi khi là những nghiên cứu lí thú, nhiều lúc lại là không, nhưng trong thâm tâm của tôi luôn có câu hỏi là nên tin chúng hay không. Lí do cơ bản khiến tôi hoài nghi là vì không có giải pháp cho vấn đề nhân quả. Càng có nhiều biến bên vế phải của những phương trình hồi qui này thì đối với tôi chúng càng có khả năng chỉ là hệ quả của những thành công hay thất bại của tăng trưởng dài hạn, như những nguyên nhân. Lí do thứ hai tôi tỏ ra nghi ngờ là vì tôi học được cách đây khá lâu từ Ross Levine ở Ngân hàng thế giới, rằng những kết quả này là không vững chắc. Chúng đứng không vững nếu bạn thay đổi chút ít. Lí do thứ ba khiến tôi ngờ vực là do tôi luôn tự hỏi liệu mình có thật sự tin rằng có một diện tích đâu đó trong không gian với những trục được gán tất cả những điều mà Robert Baro và bạn bè của ông ghi trên đó không? Tôi có thật tin là một diện tích như thế tồn tại không và những nước hoặc điểm trên diện tích này về nguyên tắc có thể di chuyển từ toạ độ này sang toạ độ khác và quay trở lại điểm bắt đầu khi họ thay đổi dạng chính quyền hay có nhiều hoặc ít cuộc ám sát không? Một tiếng nói yếu ớt cất lên rằng có thể, nhưng tôi đánh cuộc bất cứ điều gì cho sự tồn tại của một diện tích như thế. Vì thế tôi nghi ngờ toàn bộ hướng nghiên cứu này. Nếu bạn xem đó như một vấn đề chuỗi thời gian thuần túy, theo cách làm của Dany Quah (1993)^[21], nếu bạn xét sự hội tụ có điều kiện -và hội tụ có điều kiện là phiên bản duy nhất có ý nghĩa của giả thiết này- thì hiển nhiên là sự thật ít nhiều gần với điều là có cái gì đó phân biệt giữa tăng trưởng và phát triển. Có một nhóm nước, vì một lí do nào đó, đã không lên chiếc xe lửa nằm trên đường ray khi xe chuyển bánh và tôi thiên về hướng gán điều này cho việc thiếu một số cơ sở hạ tầng thể chế, một số cơ sở hạ tầng xã hội, hoặc bất kì cơ sở hạ tầng cùng loại. Nếu tôi buộc phải lựa chọn giữa hai phe thì tôi sẽ ủng hộ câu lạc bộ hội tụ.   

Một nhân tố khác đã góp phần hâm nóng lại mối quan tâm về vấn đề tăng trưởng là cái gọi là sự giảm tốc tăng trưởng của năng suất bắt đầu từ cuối thập niên 1960 và đầu thập niên 1970. Giáo sư có nghĩ rằng là có một sự giảm tốc này không, và nếu có, đâu là những nguyên nhân có thể?

Thomas Malthus (1766-1834)

Vâng, tôi tin là có một sự giảm tốc tăng trưởng của năng suất. Đối với tôi, toàn bộ cuộc tranh luận về chỉ số giá không trưng ra được một trường hợp có sức thuyết phục bác bỏ quan sát là đã có hiện tượng giảm tốc của năng suất. Không có lí do gì để tin là nếu bạn cũng chỉnh lại những chỉ số giá cả trước 1970 theo cùng một phương pháp thì bạn sẽ không có ít ra là một lạm phát được phóng đại bằng như trước khi điều chỉnh. Do đó tôi tin là có một sự giảm tốc của năng suất. Tôi nghĩ là sự giảm tốc này có tính quốc tế, nó đã giảm ở Nhật nhiều bằng với ở Hoa Kì, và tôi nghĩ là chừng nào còn chưa có ai giải thích ít ra là một nửa hoặc hơn nửa hiện tượng này thì đó vẫn còn là một bí ẩn. Nhưng khi tôi nói đến bí ẩn thì tôi nghĩ là chúng ta phải phân biệt hai nghĩa của từ không giải thích được (hay bí ẩn cũng thế). Khi tôi nói một điều là không giải thích được hay rằng đó là một bí ẩn thì điều này có nghĩa là tôi không thể định nghĩa một cách chính xác và chi tiết những nguyên nhân của hiện tượng. Song không giải thích được cũng có nghĩa là hoàn toàn gây sốc!!! Làm sao một điều như thế có thể xảy ra? Tôi nghĩ rằng sự giảm tốc của năng suất chỉ là không giải thích được theo nghĩa thứ nhất. Không có bất kì điều gì trong kinh tế tăng trưởng, về mặt lí thuyết lẫn thực nghiệm, nói rằng tỉ suất tăng trưởng của số dư là một bất biến, rằng nó không thể thay đổi từ thời kì này qua thời kì sau. Chúng ta biết, bằng phép ngoại suy hồi cố, là năng suất không thể tăng 1 hay 2 phần trăm mãi mãi nếu không thì Oliver Cromwell đã không phải là nhà độc tài. Nhân đây, ta quay trở lại một vấn đề phân tích có ý nghĩa. Khi tôi nói là trong những công trình của thập niên 1950 tôi xử lí thay đổi kĩ thuật như một biến ngoại sinh, điều này không có nghĩa là lúc bấy giờ tôi thật sự tin rằng biến đổi này không có những nguyên nhân kinh tế nội tại. Cũng trong những bài đó tôi luôn coi tăng trưởng dân số như một biến ngoại, nhưng tôi có biết đến Malthus, và rõ ràng là có một mối liên hệ giữa phát triển kinh tế và tiến trình của dân số. Khi tôi nói một biến là ngoại sinh điều đó có nghĩa là tôi không có tham vọng hiểu được nó, tôi không có điều gì có giá trị để nói về hiện tượng đó bởi thế tôi có thể coi thay đổi kĩ thuật như là một điều cho trước vì những lí do không giải thích được trong nghĩa thứ nhất của từ này tôi nói ở trên. Tôi không biết vào chi tiết những nhân tố quyết định sự thay đổi kĩ thuật. Nhưng thay đổi kĩ thuật không phải là không giải thích được, theo nghĩa thứ hai. Tôi không sửng sốt khi biết rằng tăng trưởng của năng suất sau 1973 là chậm hơn trước 1973, cũng như tôi sẽ không bị sửng sốt nếu tỉ suất này là cao hơn trước.

Nếu ta nhìn trong dài hạn, trở ngược một trăm năm về trước hay hơn nữa, có thể rằng câu đố lớn nhất là xu hướng thành tựu trên đây của thời kì hậu chiến cho đến thập niên 1970.

Đúng thế. Tôi tin vào điều này. Đối với tôi đây là một giả thiết có ý nghĩa; và tôi có thể kể một câu chuyện có ý nghĩa để giải thích điều này. Nhưng hãy nhớ là, ấy là nói như vậy, tôi đang ước lượng một tham số với một bậc tự do, do đó thật ra không có một kiểm định nào được tiến hành. Từ 1930 đến 1947, hay vào khoảng đó, đã có một số biến đổi kĩ thuật hay cải tiến khác về liên quan đến việc hiểu biết năng suất nhưng chúng đã không được đưa vào nền kinh tế hiện thực, thứ nhất vì có cuộc Đại suy thoái và sau đó vì có chiến tranh. Như vậy bắt đầu từ khoảng 1950 thế giới đã có 20 năm những cải tiến kĩ thuật ứ đọng chờ được đưa vào sử dụng. Điều này đã xảy ra sau năm 1950. Kịch bản này có vẻ là hoàn toàn có ý nghĩa, nhưng tôi không tin là ta có thể kiểm định giả thiết này vì không có gì để so sánh với nó cả.

Có chăng những lí do vững chắc về mặt lí thuyết hoặc thực nghiệm để tin rằng lạm phát vừa phải dưới 10 phần trăm có những tác động tai hại có ý nghĩa trên tăng trưởng kinh tế không?

Tôi không theo dõi toàn bộ kinh văn về chủ đề này. Nhưng những gì tôi thu hoạch được, ít ra là về mặt thực nghiệm, là hiển nhiên rằng lạm phát nhanh là một việc tuyệt đối xấu cho tăng trưởng kinh tế, nhưng, không có sự tương quan nào giữa thành tựu kinh tế và lạm phát tương đối chậm, có lẽ ngay cả với một lạm phát trung bình là 10 phần trăm mỗi năm. Tôi nghi ngờ rằng lí thuyết buộc phải có quan điểm này, nhưng tôi có thể hình dung dễ dàng là lí thuyết có thể tương thích với cách nhìn này.

Giai đoạn hiện đại của lí thuyết tăng trưởng nội sinh nay đã được hơn mười năm. Theo giáo sư đâu là phát triển quan trọng nhất hoặc quan niệm sâu sắc nổi lên từ chương trình nghiên cứu này? Chúng ta đã học điều gì có ích không?

Ít hơn là tôi đã hi vọng. Quan điểm riêng của tôi, mà tôi nghĩ là nay được Paul Roemer chia sẻ, là những phát triển ban đầu -cái gọi là mô hình AK rốt cuộc đơn giản là nói rằng hãy giả định là có những năng suất không đổi theo qui mô cho tập những nhân tố sản xuất tích luỹ được, vốn con người và vốn hữu hình- không đưa đến đâu cả vì đó không phải là một lí thuyết vững chắc. Rất ít có khả năng là có thể có tăng trưởng theo cách này. Nếu bạn theo quan điểm của AK thì điều đơn giản nhất trên thế giới là nói rằng: tôi có thể chỉ cho bạn cách giảm một sắc thuế trên tư bản sẽ làm tăng tỉ suất tăng trưởng, hoặc là tôi có thể chỉ cho bạn cách làm cho nhàn rỗi ít hấp dẫn hơn để cho tỉ suất tăng trưởng tăng. Nhưng chiêu này không đưa đến đâu cả và không thêm được điều gì thật sự sâu sắc cả vì hoàn toàn dựa trên một tính tuyến tính ít có khả năng là có thật. Nhưng khi bạn bắt đầu đặt câu hỏi điều gì chi phối việc tích luỹ tri thức công nghệ, bằng cách nào hình thức hoá việc tích lũy vốn con người thì bạn bắt đầu thật sự đi vào những vấn đề lí thú. Đó là lí do vì sao tôi thích toàn bộ kinh văn này.

Cuộc khủng hoảng hiện nay của những cái gọi là “con hổ châu Á” hiện là vấn đề thời sự. Thành công của chúng trong quá khứ đã được qui cho, trong một số nhân tố khác, thành tựu của xuất khẩu. Theo giáo sư thì đâu là quan hệ giữa ngoại thương và tăng trưởng? Có phải là “phép lạ” của tăng trưởng của Đông Á là do xuất khẩu kéo?  

Tôi không biết chắc quan hệ giữa thương mại và tăng trưởng. Về mặt thực nghiệm hình như có một quan hệ. Tôi có nhiều người bạn nghiên cứu vấn đề thực nghiệm này và trong khi những kết quả của họ là khác nhau, và một số không thu được kết quả nào thì điều nổi lên là mở cửa cho thương mại tạo điều kiện dễ dàng cho thành tựu. Điều ít rõ ràng hơn một chút, ít ra là trong kinh văn tôi đã đọc được, đâu là nguồn gốc của quan hệ này. Cần phải phân biệt giữa những nhân tố có tác dụng tăng trưởng và những nhân tố có những tác dụng đến các mức. Hãy hình dung một tăng trưởng theo hàm mũ như một xu hướng tuyến tính trên giấy kẻ nửa loga. Bạn có thể hỏi: có chăng những lực nắm lấy đường xu hướng của một nước và nâng đường này lên mà không làm thay đổi độ dốc của nó, một hiệu ứng mức, dịch chuyển xu hướng một cách xấp xỉ song song? Rõ ràng là bất cứ điều gì cải thiện năng suất kinh tế có thể làm được việc này. Do đó thương mại làm tăng năng suất có thể gần như chắc chắn làm được điều này. Nếu bạn chờ đợi một điều gì làm thay đổi độ dốc của đường xu hướng, tỉ suất tăng trưởng, thì những lợi thế hầu như thẳng đứng của năng suất không thể làm được điều này trừ khi là tạm thời, chứ không trên một khoảng thời gian dài được. Cách duy nhất để cho thương mại có tác động có ý nghĩa đến tỉ suất tăng trưởng dài hạn không phải là mức độ xuất khẩu của nước đó nhưng là mức độ quan hệ của nước đó với phần còn lại của thế giới.      

Như thế nhân tố quan trọng của tăng trưởng là mức độ mở cửa của một nền kinh tế?

Robert Barro (1944-)

Vâng, mở cửa nói chung và đặc biệt là ý chí và khả năng nắm bắt công nghệ và ý tưởng mới từ phần còn lại của thế giới. Đối với tôi rõ ràng là sẽ có một ảnh hưởng tích cực của thương mại trên năng suất và mức của sản xuất, và những nước nào đi vào hướng tăng trưởng bằng xuất khẩu hơn là vào hướng nhập khẩu thay thế tự hoà nhập vào nền kinh tế thế giới và học hỏi được nhiều điều. Những nước này có thể học thông qua những cơ sở được cấy ghép trên nội địa, từ đầu tư trực tiếp của nước ngoài và của những công ti đa quốc gia. Nhưng dù có hay không những thay đổi thật sự dài hạn của tỉ suất tăng trưởng như là kết quả của thương mại thì tôi nghĩ rằng ít có khả năng là trường hợp này xảy ra. Tôi có thể dễ dàng hình dung một nước thoát khỏi một nền kinh tế chậm tiến trì trệ để nhảy lên xe lửa của tăng trưởng như là kết quả của thương mại. Điều này tôi thấy được một cách dễ dàng. Nhưng theo tôi một nước đã tăng trưởng theo một tỉ suất như kiểu tỉ suất của những nền kinh tế của OECD có thể cải thiện tỉ suất tăng trưởng của nó trên một thời kì trải dài trên nhiều thập niên nhờ mở cửa hay nhờ thương mại, là một điều không được chứng minh.

Có một vài bài viết lí thú của Robert Barro, Alberto Alesina và nhiều tác giả khác đăng trong số đầu của Journal of Economic Growth (1996) về quan hệ giữa dân chủ và tăng trưởng kinh tế, bất ổn chính trị và tăng trưởng kinh tế. Ví dụ, Barro gợi ý rằng cách tốt nhất chúng ta có thể giúp các nước nghèo là xuất khẩu cho họ hệ thống kinh tế của chúng ta và, nếu kết quả là nền kinh tế của họ được cải thiện, thì họ sẽ có xu hướng trở nên dân chủ hơn. Nói cách khác, tự do kinh tế, bằng cách đẩy mạnh tăng trưởng, có thể đưa đến những kết quả dân chủ hơn trong những nước ngày nay còn nghèo. Giáo sư có đọc loại kinh văn này và có ý kiến gì về những vấn đề này?

Alberto Alesina (1957-)

Bạn đặt những vấn đề quá lớn cho một người già nhỏ như tôi (Cười). Nhưng phản ứng của tôi trước loại kinh văn này luôn là như sau. Tôi dễ dàng thấy là nếu bạn so sánh một nước được tổ chức dân chủ với một nước được tổ chức chặt chẽ theo chính thể đầu sỏ chính trị thì nền kinh tế tổ chức một cách dân chủ sẽ khai thác trữ lượng lớn nhất của óc kinh doanh trong khi những kẻ đầu sỏ trong những nước không dân chủ sẽ sớm từ bỏ mọi tham vọng kinh doanh mà họ có thể có để ưu tiên cho rượu, gái, nhạc hay bất cứ gì khác (Cười). Cũng còn có vấn đề là bạn có thể vận hành một nền kinh tế hiện đại trong một chế độ độc đoán hay là hai điều này là không tương thích với nhau. Điều gì sẽ xảy ra tới đây cho Trung quốc là một ví dụ lớn của thế đôi ngã này. Tôi có thể hiểu sự khác biệt này. Nhưng khái niệm cho rằng nếu bạn có thể lựa ra những nước xấp xỉ dân chủ và sắp xếp chúng theo một thang bậc từ 0 đến 1 thì chuyển từ 0,5 lên 0,6 của thước đo dân chủ cho bạn một sai biệt lớn hay có thể phát hiện được về tỉ suất tăng trưởng hoặc ngay cả mức sản xuất, theo tôi là một khái niệm ít có khả năng hiện thực.

Những nhà hoạt động xanh và những nhà bảo vệ môi trường luôn cảnh báo mọi người là cái giá của tăng trưởng kinh tế có thể vượt quá những điều lợi mà tăng trưởng mang lại. Giáo sư có bao giờ quan tâm đến những hậu quả môi trường của tăng trưởng không? Thế giới có thể chịu nổi khi mức sản xuất trên đầu người của Trung Quốc, Nam Á, châu Phi và châu Mĩ Latinh bằng mức sản xuất trên đầu người của các nước OECD không?

Vâng. Trước hết tôi ngại là sự tăng trưởng nhanh của dân số sẽ bắt đầu lấn át những khả năng cải thiện năng suất và môi trường. Hơn nữa, một trong những đứa con trai của tôi vì nghề nghiệp quan tâm đến những vấn đề này thích ví von rằng Trung Quốc được làm bằng than và Trung Quốc chỉ là một bể trầm tích than vĩ đại. Nay nếu họ chỉ đơn giản đốt than này, thì cho dù việc này có thể không ảnh hưởng đến tỉ suất tăng trưởng của GDP theo cách chúng ta vẫn tính GDP nhưng nhất dịnh nó có tác động lớn đến tăng trưởng của một phúc lợi tương đương với GDP. Vâng, đương nhiên là tôi lo ngại những vấn đề như thế. Tôi ngại những điều này hơn là ngại tình trạng cạn kiệt tài nguyên, đơn giản vì dường như còn lâu chúng ta mới đến tình trạng này. Nhân thể, tôi nghĩ rằng vấn đề mối quan hệ giữa tăng trưởng kinh tế và môi trường, nói một cách thô sơ, chung qui là một cuộc chạy đua giữa công nghệ và ô nhiễm. Chúng ta không có nhiều khả năng kiểm soát kết quả có thể của cuộc đua này và có khả năng là không thể kiểm soát được. Sẽ là ngu xuẩn nếu ta lạc quan một cách dại dột về những vấn đề này nhưng cũng sẽ là ngu xuẩn nếu tin rằng chúng ta đã hết khả năng khắc phục những giới hạn của tài nguyên bằng công nghệ.

Sự phát triển của kinh tế học vĩ mô hiện đại

Hơn 15 năm đã trôi qua từ khi giáo sư được Arjo Klamer phỏng vấn. Lúc đó giáo sư tự nhận là một nhà keynesian. Giáo sư có còn vui khi được gán nhãn hiệu nhà kinh tế keynesian không?

Arjo Klamer (1953-)

Vâng, tôi vẫn vui. Tôi hiểu làm một nhà kinh tế keynesian theo một cách đặc biệt và điều này là quan trọng. Tôi không phải là một người tin rằng tất cả những gì ở trong Lí thuyết tổng quát về việc làm, tiền lãi và tiền tệ (trong chừng mực mà bạn có thể hiểu tác phẩm này nói gì) là chân lí, hoặc là tất cả những gì là đúng hoặc lí thú trong kinh tế học vĩ mô đều khớp với khung của tác phẩm. Tôi nghĩ là có hai cách nhìn hay hai tính khí trong kinh tế học vĩ mô. Trước hết có những nhà kinh tế vĩ mô muốn thiết lập một mô hình chuẩn, và sau đó trả lời mọi câu hỏi họ quan tâm bằng cách sử dụng mô hình này. Cho dù đó là tác động của chính sách tài khóa trên lạm phát hay bất cứ điều gì khác, bạn sử dụng mô hình và tìm ra câu trả lời bằng cách áp dụng mô hình này. Đó là nhóm thứ nhất. Một nhóm những nhà kinh tế vĩ mô khác nghĩ rằng kinh tế học vĩ mô là một chủ đề phức tạp, và hơn thế nữa, những gì được coi là đúng thỉnh thoảng thay đổi theo những thay đổi của các thể chế và doanh nghiệp và con người phản ứng lại với những thay đổi này. Trong cách nhìn này, kinh tế học vĩ mô phải là một tập hợp những mô hình, mỗi mô hình tập trung vào một hay hai cơ chế kinh tế vĩ mô có thể vận hành được. Do đó khi gặp phải một vấn đề như tác động của chính sách tài khóa trên lạm phát bạn tự hỏi là trong số những mô hình mình biết hay những đồng nghiệp của mình biết, mô hình nào có khả năng soi sáng vấn đề này. Bộ phận keynesian của giới kinh tế, có thể nói như thế, có xu hướng thuộc về nhóm thứ hai này. Nhóm kia tôi không biết phải gọi như thế nào, nhưng lại được biết dưới tên là những lí thuyết gia của chu kì kinh doanh thực tế và những nhà cổ điển mới, đại diện cho cách tiếp cận kia. Họ nghĩ là phải có một mô hình đúng, và bạn chỉ cần kéo những hệ quả của nó ra. Tôi bây giờ dứt khoát đứng trong nhóm thứ hai những nhà lắp ráp và chiết trung này. Đối với tôi làm một nhà kinh tế keynesian còn có nghĩa là tôi tự đặt câu hỏi sau. Tôi có thể nêu hoặc nghĩ đến những cơ chế, có thể phát hiện trong thế giới hiện thực, làm cho lương và giá cứng nhắc và khiến cho sự điều chỉnh diễn ra rất chậm trước những cú sốc thực tế không? Tôi có thể nghĩ đến cả chục cơ chế như thế. Tôi cảm thấy không có sự thôi thúc nào buộc phải nói, như nhóm chống Keynes cảm nhận: không, tôi không thể nào chấp nhận điều đó, điều tôi phải làm là tìm một cách nào đó để cho tính tham lam ích kỉ và tính duy lí đồng thời đưa đến một cách chính xác những cơ chế này. Họ có thể dựa vào một tên ngây thơ như Solow, vào một vài khiếm khuyết; nhưng họ thật sự là sự tuyệt hảo cao nhất, có khả năng lớn là câu trả lời thể chế tối ưu, với những ràng buộc thông tin cho trước và những điều tương tự như thế. Tôi không bị những thôi thúc như thế và tôi cảm thấy chả đáng bõ công làm như thế.

Giáo sư được biết đến như một nhà kinh tế tân cổ điển cũng như một nhà keynesian. Điều này có gây bất kì căng thẳng nào không?

John M. Keynes (1883-1946)

Hoàn toàn không. Cố gắng tốt nhất của tôi trong việc mô tả thế giới là trải qua nhiều khoảng thời gian dài thế giới điều chỉnh theo hướng một kiểu cân bằng tân cổ điển, mặc dù dứt khoát không phải là một cân bằng cạnh tranh đơn giản, nhưng trong ngắn và trung hạn thế giới trưng ra nhiều cứng nhắc khiến cho thế giới ứng xử gần với cách Keynes mô tả hơn. Hình như tôi nhớ là Bob Lucas (1981)^[22] có lần viết rằng cách nhìn này là phi logic. Tôi nghĩ là tôi hiểu ông ấy muốn nói gì; nhưng tôi nghĩ điều đó là sai lầm. Tôi tin rằng một kinh tế học cứ khư khư bám vào một mô hình duy nhất là một kinh tế học tồi. Tôi thích dùng những thuyền nhỏ. Tôi nghĩ mình có thể bơi thuyền trong ngắn hạn như thể rằng trái đất là bằng phẳng, và thỉnh thoảng tiến hành những điều chỉnh để cho một cuộc dạo chơi dài ngày tính đến độ cong của quả đất.

Không phải là không thể hình dung được là Keynes vẫn có thể còn sống đến 1969 khi giải Nobel thứ nhất được trao: lúc bấy giờ ông ta chỉ mới 86 tuổi. Nếu quả thật là như thế, giáo sư có nghĩ rằng ông sẽ được giải Nobel đầu tiên và lời công bố sẽ được viết như thế nào?

Gunnar Myrdal (1898-1987)

Nếu giải Nobel về kinh tế không phải là do người Thụy Điển trao mà do một nhóm khác thì tôi nghĩ là Keynes rất có thể được chọn. Tôi nói như thế mà không có hàm ý xúc phạm gì cả. Nếu tôi là một nhà kinh tế Thụy Điển có thể tôi sẽ tự hỏi: “Anh chàng này có gì đặc biệt nào?”. Bạn có thể đọc những tư tưởng mà ngày nay ta gọi là keynesian trong những công trình của Lindahl, Ohlin, Myrdal, Lundberg và của nhiều tác giả khác nữa. Nhưng tôi nghĩ thật ra Keynes là một sự cải tiến lớn so với cách làm kinh tế học vĩ mô của trường phái Stockholm, vì dễ dàng suy ra những mô hình trong suốt từ Lí thuyết tổng quát hơn. Bởi thế tôi sẽ bầu cho Keynes và lời công bố chính thức có thể là một điều tương tự như sau: Keynes là một người mà sự nghiệp cho phép, yêu cầu chú ý đến những lực đã gây nên cuộc Đại suy thoái của thập niên 1930. Tuy ông không cung cấp một cách lí giải đầy đủ về hiện tượng này, không ít hơn những hiểu biết của các nhà thiên văn về tiếng nổ lớn (đây là một so sánh rỗng tuếch vì tôi chả biết gì về điều này cả), nhưng ông đã chỉ ra một vấn đề lớn và cung cấp những công cụ có thể dùng để giải quyết sự kiện đáng chú ý này khiến chúng ta có thể học được điều gì về hiện tượng này. Ví dụ như tất cả những gì chúng ta bàn về những cơ chế ổn định tự dộng xuất phát từ tư tưởng của ông. Như Pigou nói, ông thật sự là nhà kinh tế học vĩ mô đầu tiên.

Một lĩnh vực khác của kinh tế học vĩ mô mà giáo sư có tham gia là những cuộc tranh luận khác nhau xoay quanh đường Phillips. Mới đây, Robert Leeson (1997)^[23] có công bố một bài lí thú bàn về bài viết chung được biết đến nhiều của giáo sư với Paul Samuelson năm 1960^[24]. Leeson bàn nhiều về hội nghị AEA 1959 khi giáo sư trình bày bài này và cũng nói đến những cuộc tranh luận khác đã diễn ra về chính sách chống lạm phát. Giáo sư còn nhớ đến bối cảnh nào bài viết trên được viết không?

Vâng, Leeson có gởi cho tôi một số bản thảo và tôi có đọc một ít. Theo ý tôi ông ấy viết quá dài, do đó tôi đã không đọc hết. Nhưng những điều ông ấy mô tả không khớp với hồi ức của tôi. Kí ức của tôi ghi nhận như thế này: đây là bài Bill Phillips viết, tôi đọc bài đó, Paul cũng đọc nó, và chúng tôi bàn về bài viết đó. Làm sao bạn cưỡng lại được một bài hình như có vẻ có khả năng tổ chức số liệu của hơn một thế kỉ của lịch sử Anh? Bây giờ tôi nói đến cách chúng tôi viết bài của mình. Chúng tôi bắt đầu suy nghĩ và tự hỏi: chúng tôi có tin vào chuyện này không? Sau khi điều tra chúng tôi phát hiện là số liệu của Hoa Kì không cho được một cách trình bày gọn gàng đến thế. Nhưng nếu bạn thông cảm với số liệu hơn thì bạn đi đến kết luận là có khả năng có một cách kiến giải giống như của Phillips, nhưng không có tính ổn định mà số liệu của Anh gợi ý. Thời đó chưa có nhiều bài viết của Mĩ về đường Phillips vì bài của Phillips chỉ được đăng vào tháng 11 năm 1958, và bài của chúng tôi được viết năm 1959. Chúng tôi chỉ tò mò; và chúng tôi cố gắng tìm hiểu lạm phát chậm hay lạm phát bò dần như cách nói của thời đó. Đặc biệt chúng tôi tập trung vào giai đoạn từ 1953 đến 1958 và nghĩ rằng đường Phillips có thể giúp hiểu được lạm phát chậm. Chúng tôi không xuất phát từ những cuộc tranh luận về chính sách thu nhập. Leeson đạo diễn mọi việc như đó là một bi kịch tăm tối của những xung đột tư tưởng và nhân cách, và điều này hoàn toàn không khớp với hồi ức của tôi.

Milton Friedman (1912-2006)

Ta chuyển qua đóng góp quan trọng của Milton Friedman với bài viết năm 1968^[25] về đường Phillips được tăng cường bằng những dự kiến. James Tobin (1995)^[26] nhận định là bài viết này, “Vai trò của chính sách tiền tệ”, “rất có khả năng là bài viết có ảnh hưởng nhất từng được một tạp chí kinh tế đăng tải”. Giáo sư có chia sẻ đánh giá này của Tobin không?        

Tôi không rõ làm sao có thể có một đánh giá như thế nhưng chắn chắn đó là một trong hai mươi bài hàng đầu.

Ngược dòng thời gian tới xa nhất chúng tôi có thể truy tìm là Friedman lần đầu tiên nêu lên ý một đường Phillips được tăng cường bằng những dự kiến trong một cuộc tranh luận giữa giáo sư và Friedman vào tháng tư 1966. Đó là một cuộc tranh luận về vai trò hướng dẫn của những chỉ báo về lương và giá (xem Friedman, 1966^[27]; Solow, 1966^[28]). Giáo sư đã phản ứng như thế nào trước ý tưởng này? 

Tôi tiếp thu nó. Nhưng trong bài của Samuelson và tôi viết năm 1960 cũng đã nói một điều về các dự kiến. Chúng tôi nói là quan hệ có vẻ ổn định giữa lương hoặc lạm phát giá cả và thất nghiệp có thể bị những thay đổi không dự kiến trước làm đảo lộn một cách có hệ thống. Chúng tôi không tự hỏi là điều này có khả năng xảy ra hay không và nếu có thì sẽ có ảnh hưởng thế nào tới lí thuyết vĩ mô, nhưng chúng tôi ý thức được điều này. Tuy nhiên chúng tôi không coi đó là một điều quan trọng như sau này nó đã được xem. Tôi cần phải nói là tôi luôn cảm thấy không thoải mái với những lập luận trong kinh tế học dựa nhiều vào những dự kiến. Tôi nghĩ rằng chúng không mấy quan trọng chỉ vì chúng là một loại chứng cứ cho đủ kiểu mục đích. Do bạn chưa bao giờ thấy những dự kiến, bạn luôn có thể bịa ra một câu chuyện về dự kiến hầu như giải thích được mọi trình tự những sự kiện, và điều này thì quá dễ.

Đã 25 năm qua kể từ khi Bob Lucas đưa khái niệm dự kiến duy lí vào kinh tế học vĩ mô. Đó có phải là dự kiến tốt nhất mà ta có được không?

Herbert A. Simon (1916-2001)

Lợi thế lớn về mặt tri thức của những dự kiến duy lí là đây là một khái niệm rõ ràng. Bổ đề của những dự kiến duy lí là một túi rất lớn đựng đủ thứ. Tôi nghĩ rằng kiểu vấn đề này giải thích vì sao khái niệm “tính duy lí hạn chế”^[29] của Herb Simon (1957)^[30] chưa bao giờ bám rễ được mặc dù hiển nhiên rằng khái niệm này là đúng. Khái niệm này là quá mơ hồ; nó không chỉ cho bạn phải làm gì. Cảm tưởng của tôi là có một vài ứng dụng mà khái niệm dự kiến duy lí là thích hợp về mặt thực nghiệm. Nhưng tôi tin là những lí thuyết về thị trường lao động hay về cân bằng chung vĩ mô xây dựng trên những dự kiến duy lí đã tỏ ra không thoả đáng. Đã không có nhiều cuộc thực nghiệm với những giả thiết đặc thù về sự hình thành các dự kiến. Dù sao đi nữa về thực chất rất khó tiến hành những kiểm định như thế vì đó là những kiểm định quá gián tiếp. Chúng ta không quan sát được chính ngay các dự kiến.

Giáo sư hiện nay đứng ở đâu trong cuộc tranh luận về việc tiến hành chính sách ổn định hoá?

John Taylor (1946-)

Tôi vẫn đứng ở chỗ xưa nay tôi vẫn giữ. Tôi hoàn toàn không thay đổi quan điểm. Trước hết quan điểm của tôi là trong thực tiễn bạn không thể có những qui tắc về chính sách tiền tệ hoặc tài chính. Có nhiều trường hợp mà sự cám dỗ lẩn tránh qui tắc là quá lớn, và cái giá phải trả nếu không lẩn tránh, khiến cho ngân hàng trung ương sẽ né tránh thực hiện qui tắc. Tất nhiên họ sẽ tự bảo vệ và nói là quả thực họ đã tuân thủ qui tắc nhưng thật sự ra họ đã tuân thủ trong chín chiều kích thay vì tám, hoặc tìm cách lẩn trốn khác. Bởi thế tôi không nghĩ rằng đây là một đề nghị có tính khả thi. Thứ hai, khía cạnh qui tắc của cuộc tranh luận này cơ bản là do không tin tưởng vào chính phủ dân chủ, và về nguyên tắc tôi không nghi ngờ một chính quyền dân chủ. Tôi có thể nghi ngờ một chính phủ này hơn một chính phủ khác nhưng chắc chắn là tôi không sẵn sàng nói rằng mọi người ăn trong một máng nào đó và nếu bạn cho phép ngân hàng trung ương tùy nghi hành động thì ngân hàng sẽ lạm dụng quyền này. Nicky Kaldor thường nói là nếu bạn quả thật tin là giới chức sắc của ngân hàng trung ương tạo nên lạm phát, thì cứ bắn họ đi khi có lạm phát, điều này sẽ ngăn họ lại. Có lẽ rằng điều này là vi phạm những quyền hợp hiến của họ. Nhưng cảm tưởng của tôi về các giới chức trong ngân hàng trung ương và trong chính phủ là họ cố gắng làm hết sức của họ và tôi không thấy có lí do nào để hoàn toàn trói tay họ lại. Tôi nghĩ là ngay một người tin vào các qui tắc sẽ đồng ý là có những trường hợp mà việc rời xa những qui tắc là một điều tốt; mặt trái của vấn đề là như thế ngân hàng trung ương sẽ cảm thấy tự do khi vi phạm qui tắc trong lúc làm như vậy là một sai lầm. Có thể là thế; nhưng điều này đòi hỏi một phân tích chi phí-lợi thế phức tạp hơn. Tôi nghĩ là tất cả sự phân biệt này là quá đáng. Một qui tắc hợp lí, như qui tắc của John Taylor (1993^[31], 1994^[32]), mô tả điều mà một ngân hàng trung ương phải làm trong mọi trường hợp.

Kể từ ngày thành lập Hội đồng cố vấn kinh tế năm 1946 quan điểm của các nhà kinh tế đã thay đổi nhiều. Đặc biệt vai trò ổn định ngắn hạn của chính sách tài khóa đã bị xuống cấp so với chính sách tiền tệ và nay vai trò quan trọng của chính sách tài khóa chủ yếu được giới hạn ở vai trò khuyến khích hiệu quả kinh tế và mục tiêu dài hạn như tăng trưởng. Giáo sư có đồng ý với cách kiến giải này không và nếu có phải chăng là vai trò ổn định tùy nghi của chính sách tài khóa, gắn với học thuyết Keynes chính thống, đã chết?

Điều tôi sẽ nói là quan điểm của một người Mĩ về nước Mĩ; nhưng tôi nghĩ là ít ra một số điểm cũng áp dụng được cho châu Âu. Chính sách tài khóa tùy nghi dường như bị hai lí do làm cho tê liệt. Thứ nhất cử tri trung bình có vẻ bị những dịch vụ công cộng ám ảnh khiến người ta không muốn trả cho những dịch vụ đó nữa. Hạ thuế không phân biệt luôn là một việc làm được lòng dân. Do đó chính sách tài khóa đã trở nên đường một chiều. Nhưng một chính sách ổn định hoá bằng tài chính một cách thông minh phải vận động trong cả hai chiều, gần như là đối xứng. Hiển nhiên là tình thế này là một cách làm gây xáo trộn. Thứ hai, sáng chế và thương thảo một chính sách tài khóa trọn gói trung lập là một điều khó. Bất kì thay đổi nào trong chi tiêu do thuế tài trợ sẽ có những tác động phân bổ và phân phối. Các nhà vận động hành lang sẽ hoạt động và các nhà lập pháp sẽ chỏng tai nghe. Cũng phải mất thời gian để thương thảo bất kì kết quả nào, dù là tốt hay xấu. Do đó có được những chính sách tài khóa ổn định hoá đúng lúc ít có khả năng xảy ra. Xin nhớ là chính sách tiền tệ cũng có những hiệu ứng phân bổ và phân phối, nhưng khuôn khổ thể chế trong trường hợp này cho phép hành động nhanh, đi cùng với những phát biểu huyễn hoặc. Bởi thế do không có chính sách tài khóa nên chính sách tiền tệ làm nhiệm vụ ổn định. Thà có còn hơn không (đây là điều châu Âu đã làm). Nhưng vấn đề vẫn còn đó. Một công cụ có thể đạt được một mục đích, nếu may mắn; nhưng chúng ta lại cố gắng giao mọi mục tiêu của chính sách cho ngân hàng trung ương; và đó là điều không nên làm.

Trong một câu trả lời lúc nãy giáo sư nói rằng về nguyên tắc giáo sư không ngờ vực chính phủ dân chủ. Như vậy giáo sư có phê phán những nhà kinh tế như William Nordhaus (1975)^[33] và Alberto Alesina (1989)^[34], những người đã nhấn mạnh đến tác động bóp méo của hành vi cơ hội và hệ tư tưởng trên những mục tiêu và công cụ kinh tế vĩ mô không?

William Nordhaus (1941-)

Tôi vừa ngầm trả lời câu hỏi này: không, tôi chấp nhận rằng những ai cố gắng suy nghĩ một cách có hệ thống về những lệch lạc của chính sách tùy nghi là họ đang suy nghĩ về một điều quan trọng. Tôi không nói là tôi tin rằng một chính phủ dân chủ có thể thoát khỏi chủ nghĩa cơ hội, những lệch lạc, những quyền lợi méo mó.  Tôi muốn nói hai điều. Thứ nhất là một chính sách theo qui tắc không tránh khỏi khó khăn này. Phải có ai đó chọn qui tắc; và một lựa chọn bằng những phương tiện không dân chủ có khả năng rơi vào chủ nghĩa cơ hội hay vào tư lợi. Tôi cũng nghĩ là hoàn cảnh của một nền kinh tế hay của một xã hội luôn thay đổi với thời gian. Những thay đổi này phải được phản ảnh trong chính sách. Và tôi tin rằng một chính phủ dân chủ là cách tốt nhất để thương thảo những thay đổi này. Và người dân có thể tính được là họ được chính sách kinh tế phục vụ tốt hoặc tồi. Trong lúc chờ đợi, lừa đảo và điên rồ vẫn xảy ra, song đó là cuộc đời.

Một đặc trưng trung tâm của kinh tế học keynesian chính thống là ý cho rằng thất nghiệp có thể là không tự nguyện. Là một nhà kinh tế giáo sư có còn tin rằng thất nghiệp không tự nguyện vẫn là một khái niệm có ích trong kinh tế học vĩ mô khi mà nhiều nhà kinh tế vĩ mô lỗi lạc như Lucas (1978)^[35] và Milton Friedman (xem Snowdon và Vane, 1997^[36]) muốn chôn vùi hẳn ý này?

Tôi nghĩ rằng Keynes dùng cụm từ đặc biệt này là không tốt. Câu chữ, ngữ nghĩa luôn gợi lên một câu hỏi vô nghĩa: bạn có lựa chọn bị thất nghiệp bắt buộc không? So sánh với điều gì? Nhưng bạn có thể lấy định nghĩa có thật sự trong Lí thuyết tổng quát, nới lỏng nó ra để nó nói là một người thất nghiệp không tự nguyện nếu người đó sẵn sàng làm một việc người đó biết làm, ở mức lương hiện hành nhưng không tìm ra việc. Bấy nhiêu là đủ cho tôi rồi. Bạn có thể thấy là theo định nghĩa này một người có thể bị thất nghiệp không tự nguyện đồng thời lại có việc làm. Nếu bạn nhận làm một công việc thấp hơn khả năng của bạn thì bạn vẫn là một người thất nghiệp không tự nguyện có trình độ. Theo tôi đó là một ý quan trọng. Kinh tế học vĩ mô chủ yếu không liên quan đến những con người không việc làm mà đến những năng lực không được sử dụng có hiệu quả.

Bài viết năm 1979^[37] của giáo sư về lương hiệu quả rất có ảnh hưởng. Trong chừng mực nào giáo sư nghĩ là lí thuyết lương hiệu quả đã cung cấp một giải thích đáng tin cậy về thất nghiệp không tự nguyện như một hiện tượng cân bằng?

Cụm từ “lí thuyết lương hiệu quả” bao trùm nhiều giả thiết khác nhau. Giả thiết được tôi ưa chuộng, một cách chủ yếu bao hàm nhiều nhận định đạo đức (Nhiều công trình lớn và quan sát rất quan trọng của Thomas Bewley dường như xác nhận điều này). Tôi cho rằng tập những lí thuyết lương hiệu quả là rất quan trọng và rất có ích vì chúng trình bày thất nghiệp cân bằng trong đó người sử dụng lao động giúp củng cố thế cân bằng. Khó mà tin là những lương thực tế quan sát được luôn gần với lương thực tế do một thị trường cân bằng tức thì sinh ra, và những cơ chế không chính thức có vẻ quan trọng hơn những cơ chế chính thức như các nghiệp đoàn, và v.v...

Thất nghiệp hiện nay ở châu Âu thu hút sự chú ý của nhiều nhà kinh tế, đặc biệt là vì nó tương phản mạnh với kinh nghiệm thất nghiệp của nền kinh tế Mĩ kể từ thập niên 1980. Trong số mùa hè 1997 của tạp chí Journal of Economic Perpectives, Horst Siebert lập luận rằng “những thay đổi thể chế tác động đến thị trường lao động châu Âu trong hai mươi năm qua là nguyên nhân chính của những thành tựu tồi tệ của thị trường lao động châu Âu”^[38]. Giáo sư có chấp nhận ý kiến này về sự tương phản giữa tình hình thất nghiệp ở châu Âu và ở Hoa Kì không?

Horst Siebert (1938-2009)

Tính chất của thị trường lao động châu Âu chắc chắn là một nhân tố quan trọng của tình trạng thất nghiệp kéo dài ở Pháp và ở Đức. Do đó tôi tán đồng câu nói thận trọng của Horst Siebert. Nhưng quá nhiều người châu Âu dừng lại ở đây. Vì điều này không kéo theo là, về mặt logic cũng như về mặt thực nghiệm, đó là toàn bộ vấn đề “những cứng nhắc của thị trường lao động”, và thật ra tôi không tin một điều như thế. Tôi không thấy bằng cách nào người ta có thể tránh được kết luận là những nền kinh tế lớn của châu Âu không được khoẻ mạnh, cố gắng đạt những chuẩn của hiệp định Maastricht, và trong quá trình thực hiện điều này đã sinh ra một số thất nghiệp không thoả đáng do tổng cầu gây ra. Không phải là một chính sách hợp lí khi đồng thời làm méo mó chính sách tài khóa và tiền tệ. Tôi không có nghiên cứu để biết là thất nghiệp keynesian có chiếm đến ít nhiều năm phần trăm của tổng thất nghiệp của Pháp hay không. Nhưng có nhiều điều hiển nhiên rằng đấy không phải là không đáng kể. Cũng có khả năng là lập luận về hiện tượng trễ có phần đúng và châu Âu từ nay đã bị vướng vào hiện tượng này.  

Trong cuộc tranh luận mới đây với John Taylor vừa được xuất bản, Inflation, Unemployment and Monetary Policy (MIT Press) giáo sư trình bày một trường hợp mạnh được giáo sư gọi là “chính sách tiền tệ thăm dò” ngày nào còn có sự bất trắc về tỉ suất thất nghiệp tự nhiên, một khái niệm mà giáo sư mô tả là “mềm về mặt lí thuyết và thực nghiệm như trái nho”. Với tỉ suất thất nghiệp ở Hoa Kì hiện nay (tháng giêng 1998) là thấp hơn 5 phần trăm giáo sư có cho là những quan điểm giáo sư trình bày trong quyển sách này được chứng minh là đúng?      

Vâng đúng thế. Tôi hối tiếc đã có phát biểu quan trọng này; dứt khoát là tôi không tin vào bất kì “hệ ý mới” vô nghĩa nào cả. Tuần trăng mật hiện nay có thể không kéo dài, và trong mọi trường hợp rõ ràng là có những giới hạn cho mức chặt chẽ mà chúng ta hay bất cứ ai khác có thể điều hành nền kinh tế một cách an toàn. Khó khăn là phải biết những giới hạn này nằm ở đâu. Nếu lạm phát bắt đầu tăng lại, tôi sẽ là người đầu tiên thuyết phục Cục dự trữ liên bang quay lùi một cách thận trọng, giống như Cục đã tiến lên một cách thận trọng. Tôi chắc chắn nghĩ là những sự kiện mới đây có xu hướng xác nhận ý tưởng “thăm dò” này. Ít có hoặc không dữ kiện nào ủng hộ bức tranh chiếc “bẫy không thể đảo ngược” cả.

Trong hội nghị năm rồi của Hội kinh tế Mĩ tại New Orleans giáo sư đóng góp một tham luận ở tiểu ban “Applied Economics in Action: The Role of the Council of Economic Advisers” (Solow, 1997^[39]). Trong bài này giáo sư mô tả Hội đồng cố vấn kinh tế (CEA) như một cơ quan mà vai trò có thể được mô tả như là đảm nhận nhiệm vụ của một “người làm vệ sinh tri thức”. Ý giáo sư muốn nói là gì và phải chăng là dựa trên kinh nghiệm bản thân của một cựu thành viên của CEA?   

Tôi muốn nói là kinh nghiệm của tôi ở cương vị là thành viên của CEA (được những người khác có một kinh nghiệm tương tự chia sẻ) đã dạy tôi rằng có lẽ đóng góp chính của Hội đồng này là đã hạ gục những ý tưởng xấu trước khi chúng bắt rễ. Trong nhiều chính phủ được bầu một cách dân chủ có những cơ quan của chính phủ đại diện cho những quyền lợi đặc biệt. Có một bộ lao động, một bộ nông nghiệp và v.v... Những cơ quan này luôn đề nghị những dự án hoặc ý tưởng mà kết quả chính là hỗ trợ cho những thành viên của một khu vực bầu cử, hoặc ít ra là có vẻ hứa hẹn đối với những thành viên này. Phần lớn những ý tưởng này là xấu; chúng không đạt được mục tiêu mà chúng được giả định là đạt được; hoặc là tỉ số chi phí-lợi thế của chúng là quá bất lợi. Ai đó phải dập tắt những ý tưởng này trước khi chúng có được chỗ dựa vững chắc; và đó là điều chúng tôi luôn phải làm. Chúng tôi luôn tham dự những buổi họp liên cơ quan để nói là: không, đấy không phải là cách diễn biến của sự việc. Tiếp đấy bạn nói với khách hàng của bạn, mà trong trường hợp của CEA là tổng thống, rằng đây quả thật là một ý tưởng xấu, xin đừng khuyến khích nó. Nếu tổng thống chịu nghe, rất tốt. Đó chính là điều tôi muốn nói. Nhưng tôi còn muốn đi xa hơn nữa vì tôi nghĩ là một trong những chức năng thực sự quan trọng của kinh tế học là hạ gục những ý tưởng lố bịch. Những ý tưởng lố bịch không chỉ nổi lên trong chính phủ và trở nên được ưa chuộng rộng rãi. Bạn có thể lấy bất kì số báo hàng ngày nào của tờ Wall Street Journal, tờ New York Times hay tờ San Francisco Chronicle và tìm ra một ý tưởng chẳng ra gì trong đó. Tôi sẽ nêu ngay một ví dụ làm tôi vô cùng bực mình. Nếu bạn đọc báo Mĩ thì bạn biết rằng ngân sách của Liên bang có thể là thặng dư, và do cách bội thu này được tính, có những người có thế lực nói là bây giờ ta có thể làm được nhiều chuyện với thặng dư này. Về mặt nguyên tắc tôi không có gì để phản đối. Một đất nước dân chủ phải sử dụng những nguồn lực của mình sao cho phù hợp với sở thích của cử tri. Nhưng tôi nghĩ là vài năm trước đây chúng ta đã hiểu rằng cân đối của ngân sách là một biến nội sinh, và bạn phải xét cân đối của ngân sách ở một mức sử dụng năng lực nhất định nào đó. Nhưng không còn ai nhớ đến điều này nữa. Tôi không đọc được bất kì ai nói rằng có thể là ngân sách có thặng dư nhưng do còn có x phần trăm thất nghiệp nên vẫn còn một thâm hụt bằng một phẩy năm phần trăm hay khoảng đó của GDP. Hình như kiểu bài học này đã biến mất. Do đó chúng ta phải quay trở lùi và dạy trở lại một lần nữa bài học này.

David Colander (1947-)

Giáo sư thường bảo vệ trào lưu kinh tế chủ đạo chống lại những phê phán của những nhà kinh tế có cách tiếp cận cổ điển mới, như Bob Lucas, cũng như chống lại những phê phán phi truyền thống hơn của những nhà kinh tế như Bob Clower và David Colander. Giáo sư có tự coi mình là một người đại diện cho trào lưu chủ đạo trong kinh tế học vĩ mô, hay nói chung trong kinh tế học không?

Vâng, tôi đoán rằng tôi là một nhà kinh tế thuộc trào lưu chủ đạo. Tôi cảm thấy thoải mái hơn với kinh văn trung dung. Kinh tế học là một vấn đề rất phức tạp, trong đó có nhiều khía cạnh và nhiều cách xem xét kinh tế vĩ mô. Nhưng chúng ta có vẻ làm tốt hơn nếu chúng ta kiên định giữ những gì được suy ra từ lí thuyết chuẩn. Tôi luôn sẵn sàng chấp nhận một ý kiến mới nếu đó là một ý kiến tốt. Khả năng là có thể có một hệ ý mới khác nhưng tôi chưa thấy điều gì thật sự lật nhào quan điểm chính thống.

Như thế, nếu chúng ta hiểu rõ mô hình cung cầu cơ bản, mô hình IS-LM, mô hình AS-AD và mô hình tăng trưởng Solow thì chúng ta có thể đi xa?

Đó là một con đường dài. Và nhân thể đi theo thứ tự trên.

Mối quan tâm rất sớm của giáo sư đối với xã hội học hình như đã có ảnh hưởng lâu dài trên những quan điểm của giáo sư. Khi đọc một số công trình của giáo sư, dường như giáo sư có một tầm nhìn rộng hơn phần lớn các nhà kinh tế, đặc biệt là khi đề cập đến thị trường lao động. Ví dụ trong quyển The Labour Market as a Social Institution (1990) giáo sư lưu ý đến tầm quan trọng của “sự thẳng thắn” khi phân tích cách hoạt động thực sự của thị trường lao động. George Akerlof và Janet Yellen (1988^[40], 1990^[41]) cũng đã nhấn mạnh điểm này trong nhiều bài viết về lương hiệu quả. Phải chăng các nhà kinh tế vĩ mô nói chung có lợi thế hơn nếu có một tầm nhìn rộng, đặc biệt là khi bàn về những vấn đề của thị trường lao động?     

Art Okun (1928-1980)

Talcott Parsons (1902-1979)

Vâng. Tất nhiên tôi nghĩ như thế. Nhưng bạn không cần phải là một sinh viên của Talcott Parsons, như tôi đã từng là sinh viên của ông ấy, để có nhận thức này. Tôi không hiểu bằng cách nào một nhà quan sát biết điều lại có thể tin là lương và việc làm trong những nền kinh tế tiên tiến là kết quả xấp xỉ của một thị trường cạnh tranh thuần tuý tức thì. Tôi có thể nói điều đó ví dụ cho một thị trường tín dụng hay sản phẩm thời trang. Nhưng thị trường lao động dứt khoát là trường hợp then chốt là vì nó toả khắp nơi và vừa vì mặt nổi của nó nên những cân nhắc về công bằng, vị thế và hành vi chuẩn có một vai trò quan trọng trong việc ấn định những kết quả hiện có. Khái niệm “thị trường khách hàng” của Art Okun (1981)^[42] (sau này được Ian McDonald, 1992 phát triển^[43]) cho thấy một cách đáng tin cậy là ta có thể hiểu hơn những thị trường khác nếu chúng được phân tích từ quan điểm rộng hơn này. Tôi phải nói dứt khoát rằng đây không phải là một lời tóm tắt về tính “mềm” hay tính mơ hồ trong kinh tế học vĩ mô (hay trong lĩnh vực nào khác). Điều sau đó là những mô hình, những mô hình tốt và vững chắc bao hàm (và thậm chí tham số hoá) những nhận định và những thực tế thể chế hàm chứa trong những nhận định này. Tiếc thay xã hội học kinh viện và tâm lí học xã hội thường không cung cấp những cái nhìn sáng suốt đáng tin dưới một dạng có ích cho một nhà mô hình hoá kinh tế. Tất nhiên họ lo nướng cá cho họ, chứ không phải cho chúng ta.

Giáo sư có thấy nổi lên một sự đồng thuận nào trong kinh tế học vĩ mô không?

Hiện nay thì có. Cách đây một năm Al Harberger có nhờ tôi tổ chức một tiểu ban tại hội nghị AEA và tôi chọn chủ đề chung là: Có hay không một hạt nhân kinh tế vĩ mô thực tiễn mà tất cả chúng ta đều phải tin vào? Có bốn bài tham luận rất ngắn cộng với bài của tôi là bài thứ năm. Tôi lựa rất cẩn thận những người tham luận rất có khả năng, thực tiễn một cách phải chăng từ hai đầu của phổ các nhà kinh tế. Cứ gọi hai đầu này là một đầu chu kì kinh doanh thực tế và một đầu tân keynesian. Tôi thật sự muốn chống lại quan điểm hư vô rẻ tiền cho rằng kinh tế học vĩ mô chả có gì hay ho mà chỉ là cụm những thành kiến nhuộm màu ý thức hệ được thể hiện bằng đại số. Bạn có thể đọc những bài viết này (Solow et al., 1997)^[44]. Kết quả đạt được là tốt hơn những gì tôi dám mong ước vì những tham luận này cho thấy hoá ra là có nhiều điểm chung giữa các ý kiến của Marty Eichenbaum, John Taylor, Olivier Blanchard, Alan Blinder và tôi. Bạn có thể cho là tôi đã dàn xếp để có kết quả này bằng cách loại ra những người cực đoan nhất. Tất nhiên là tôi đã làm thế. Bạn không thể chờ đợi là mọi người sẽ đồng ý về một đề tài có bản chất phức tạp và không chắc chắn như kinh tế học vĩ mô. Chúng ta cần những đầu óc cực đoan kiên trì một đường hướng giáo điều và cho là phải lên án lí lẽ thông thường. Nhưng chúng ta không buộc phải tin họ, Chúa giúp chúng ta, nhưng họ có một chức năng có ích bằng cách giữ chúng ta giữa một đàn cừu mờ nhạt trên con đường trung dung rộng rãi. Tôi chỉ muốn cho thấy là đường lối trung dung là có tính nhất quán của nó.

Giáo sư đang làm việc trên những vấn đề nào?

Frank Hahn (1925-2013)

Không nhiều lắm. Tôi đã 74 tuổi và đi lại cũng nhiều, như bạn đã nhận xét. Hiện nay tôi không có một lịch nghiên cứu tích cực và dài, mặc dù tôi muốn trở lại nghiên cứu nếu được. Tôi vẫn có ý định nghiên cứu kinh tế học vĩ mô. Điều chính tôi muốn đi sâu là xem kinh tế học vĩ mô sẽ ra sao nếu tính đến một cách nghiêm túc cạnh tranh không hoàn hảo. Frank Hahn và tôi viết một quyển sách gần như không đọc được (1995)^[45], và đã được xuất bản cách đây vài năm. Trong quyển sách này, chúng tôi cố gắng phác thảo cách mà bạn có thể xây dựng một mô hình vĩ mô có tính đến một cách nghiêm túc cạnh tranh không hoàn hảo, và cũng có thể tính đến những năng suất theo qui mô tăng dần vì những năng suất này là lí do chuẩn khiến cạnh tranh là không hoàn hảo. Có thể chúng tôi đã làm tương đối tốt trong chương đặc biệt này, nhưng chúng tôi đã không đẩy được mô hình đi đủ xa. Đặc biệt là chúng tôi đã không phát triển mô hình đến điểm mà bạn có thể hỏi được một cách hợp lí đâu là những trị số thích hợp cho những tham số chính, nếu mô hình được áp dụng vào nền kinh tế Mĩ, Anh hoặc Đức. Tôi muốn quay trở lại vấn đề này và phát triển mô hình thêm. Tôi cũng có một số ý về lí thuyết tăng trưởng song đây lại là một việc khác nữa.

Nguyễn Đôn Phước dịch

Nguồn: Conversations with Leading Economists. Interpreting Modern Macroeconomics của Brian Snowdon và Howard R. Vane, nhà xuất bản Edward Elgard, Cheltenham, 1999, UK, trang 270-291

---

[1] “Interaction between the multiplier analysis and the principle of acceleration”, Review of Economics and Statistics, May.^↩

[2] “The nature and stability of inventory cycles”, Review of Economics and Statistics, August 1941.
“Factors governing the inventory cycles”, Review of Economics and Statistics, February 1947.^↩

[3] “Wealth, saving and the rate of interest”, Journal of Political Economy, April.^↩

[4] Economic Growth, New York: McGraw-Hill.^↩

[*] nhà kinh tế Mĩ (1902-1998), Nobel 1979 cùng với Lewis, nhờ “những công trình tiên phong nghiên cứu sự phát triển kinh tế và đặc biệt là những vấn đề của các nước đang phát triển” (ND).^↩

[5] “Economic development with unlimited supplies of labour”, Manchester School of Economics and Social Studies, May.^↩

[6] “A contribution to the theory of economic growth”, Quarterly Journal of Economics, February.^↩

[7] “Technical change and the aggregate production function”, Review of Economics and Statistics, August. ^↩

[8] Linear Programming and Economic Analysis, New York, Mac-Graw Hill^↩

[9] Xem mục “Von neumann (mô hình tăng trưởng của)” và “Tăng trưởng tối ưu (mô hình)” trong Từ điển thuật ngữ phân tích kinh tế: kinh tế học vi mô, kinh tế học vĩ mô, lí thuyết trò chơi, v.v. của Bernard Guerrien, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007 (ND).^↩

[10] Xem mục “Tăng trưởng tối ưu (mô hình)” trong Từ điển thuật ngữ phân tích kinh tế: kinh tế học vi mô, kinh tế học vĩ mô, lí thuyết trò chơi, v.v. của Bernard Guerrien, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007 (ND).^↩

[11] Xem mục “Harrod (mô hình)” trong Từ điển thuật ngữ phân tích kinh tế: kinh tế học vi mô, kinh tế học vĩ mô, lí thuyết trò chơi, v.v. của Bernard Guerrien, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007 (ND).^↩

[12] nhà kinh tế Mĩ (1901-1985), Nobel 1971 nhờ đã “kiến giải tăng trưởng kinh tế, một cách kiến giải thực nghiệm, mở đường cho một hiểu biết mới và sâu sắc cấu trúc kinh tế và xã hội và những quá trình phát triển” (ND).^↩

[13] The Theory of Economic Growth, London: Allen and Unwin.^↩

[14] “The tyranny of numbers: confronting the statistical realities of the East-Asian growth experience”, Quarterly Journal of Economics, August.^↩

[15] “The Sources of Economic Growth of the East Asian Newly Industrialized Countries”, Journal of the Japanese and International Economies, September.^↩

[16] “Economic growth in East: accumulation versus assimilation”, Brookings Papers on Economic Activity.^↩

[17] “Increasing Returns and Long-Run Growth”, Journal of Political Economy, October.^↩

[18] “On the mechanics of economic development”, Journal of Monetary Economics, July.^↩

[19] “Catching up, forging ahead, and falling behind”, Journal of Economic History, June.^↩

[20] “Productivity growth, convergence and welfare: what the long-run data show”, American Economic Review, December.^↩

[21] “Galton’s fallacy and test of the convergence hypothesis”, Scandinavian Journal of Economics, December.^↩

[22] “Tobin and monetarism: a review article”, Journal of Economic Literature, June.^↩

[23] “The political economy of the inflation-unemployment tradeoff”, History of Political Economy, Spring.^↩

[24] “Analytical aspects of anti-inflation policy”, American Economic Review, May.^↩

[25] “The role of monetary policy”, American Economic Review, March.^↩

[26] “The natural rate as new classical economics” in R. Cross (ed.), The Natural Rate of Unemployment, Reflections on 25 Years of Hypothesis, Cambridge University Press.^↩

[27] “What price guideposts? Comments”, in G.P. Schultz and R. Z. Aliber (eds.), Guidelines, Informal Controls and the Market Place. Policy in a Full Employment Economy, Chicago Il., University of Chicago Press.^↩

[28] “The case against the case against the guideposts”, in G.P. Schultz and R. Z. Aliber (eds.), Guidelines, Informal Controls and the Market Place. Policy in a Full Employment Economy, Chicago Il., University of Chicago Press.^↩

[29] Xem mục “Duy lí hạn chế” trong Từ điển thuật ngữ phân tích kinh tế: kinh tế học vi mô, kinh tế học vĩ mô, lí thuyết trò chơi, v.v. của Bernard Guerrien, NXB Tri thức, Hà Nội, 2007 (ND).^↩

[30] Models of Man: Social and Rational, New York: Wiley.^↩

[31] “Discretion versus policy rules in practice”, Carnegie Rochester Conference Series on Public Policy, Amsterdam: North Holland.^↩

[32] “The inflation-output variability tradeofff revisited” in J. Fuhrer (ed.), Goals, Guidelines and Constraints Facing Monetary Policy Makers, Boston: Federal Bank of Boston.^↩

[33] “Unemployment and labour market rigidities: Europe versus America”, Journal of Economic Perspectives, Summer.^↩

[34] “Politics and business cycles in industrial democracies”, Economic Policy, April.^↩

[35] “Unemployment policy”, American Economic Review, May.^↩

[36] “Modern macroeconomics and its evolution from a monetarist perspective: an interview with Professor Milton Friedman”, Journal of Economics Studies.^↩

[37] “Another source of possible wage stickness”, Journal of Macroeconomics, Winter.^↩

[38] “Labour market rigidities: at the roof of unemployment in Europe”, Journal of Economic Perpectives, Summer.^↩

[39] “It ain’t the things you don’t know that hurt you, it’s the things you know that ain’t you”, American Economic Review, May.^↩

[40] “Fairness and unemployment”, American Economic Review, May.^↩

[41] “The fair wage-effort by hypothesis and unemployment”, Quarterly Journal of Economics, May.^↩

[42] Prices and Quantities: A Macroeconomic Analysis, Oxford: Basil Blackwell.^↩

[43] Macroeconomics, New York: Wiley.^↩

[44] “Is there a core of macroeconomics that we should all believe?”, American Economic Review, May.^↩

[45] A Critical Essay on Modern Macroeconomics Theory, Cambridge, MA: MIT Press.^↩