16.2.21

Xin lỗi Adam Smith, cha đẻ của kinh tế học là Charles Darwin. Đây là lý do tại sao

XIN LỖI ADAM SMITH, CHA ĐẺ CỦA KINH TẾ HỌC LÀ CHARLES DARWIN. ĐÂY LÀ LÝ DO TẠI SAO

Darwin đã thấy rõ hơn nhiều về mối quan hệ giữa tư lợi cá nhân và phúc lợi của nhóm.

Các tác giả: David Sloan Wilson và Robert Frank

Nhà kinh tế học Robert Frank của Trường Đại học Cornell được kính trọng trong ngành kinh tế và được công chúng biết đến qua những cuốn sách của ông như The Winner-Take-All Society (Xã hội của những kẻ thắng hốt hết) và Luxury Fever (Cơn sốt xa hoa). Trong cuốn sách mới nhất của ông The Darwin Economy (Nền kinh tế Darwin), ông dự đoán rằng 100 năm nữa Charles Darwin, chứ không phải Adam Smith, sẽ được coi là cha đẻ của kinh tế học. Tôi đã phỏng vấn Bob (Robert Frank (ND)) tại văn phòng của ông vào ngày 20 tháng 8 năm 2015. Tôi bắt đầu bằng cách yêu cầu ông giải thích dự đoán của mình và chúng tôi kết thúc bằng cách thảo luận về cách thức cắt giảm 100 năm xuống 10 năm.

David Sloan Wilson (DSW): Bob Frank, chào mừng ông đến với Tạp chí Evonomics.

Robert Frank (RF): Rất vui được trở lại cùng ông!

Robert H. Frank (1945-)

David S. Wilson (1949-)

DSW: Ông đã nói rằng trong 100 năm nữa, Charles Darwin chứ không phải Adam Smith sẽ được coi là cha đẻ của kinh tế học. Ông có thể giải thích ý ông là gì không?

RF: Chà, đó chỉ là một chiêu tiếp thị rẻ tiền. Đó là một tuyên bố mà tôi biết rằng tôi sẽ không xấu hổ vì đã nói sai nếu tình hình diễn biến theo cách khác, bởi vì 100 năm nữa sẽ không ai còn nhớ gì về điều này. Nhưng, đó là một tuyên bố mà tôi nghĩ rằng tôi có thể bảo vệ nếu tôi bị buộc phải làm vậy. Ông biết mối liên hệ nổi tiếng trong tâm trí công chúng giữa Adam Smith và định lý bàn tay vô hình; quan niệm rằng nếu bạn chỉ để cho những người ích kỉ tự do trên thương trường và để họ phải tìm kiếm những lợi ích hẹp hòi của riêng họ, bạn sẽ nhận được kết quả tốt cho toàn xã hội. Quan điểm của Smith ít nói đến chủ đề đó hơn so với quan điểm của các môn đệ hiện đại của ông về những gì ông đã nói. Dường như họ nghĩ rằng Smith tin rằng bạn sẽ luôn đạt được kết quả tốt. Ông đã cẩn trọng hơn nhiều. Điều thú vị với ông là bạn thường đạt được kết quả tốt khi mọi người theo đuổi sở thích riêng của họ. Tôi nghĩ chính Darwin đã nhìn thấy rõ ràng hơn mối quan hệ tổng thể giữa việc theo đuổi lợi ích cá nhân và lợi ích của nhóm. Trong lý thuyết của ông về chọn lọc tự nhiên, trọng tâm là cách thức một đặc điểm hoặc một hành vi giúp ích cho cá thể. Nếu đặc điểm hoặc hành vi thúc đẩy sự tồn tại và sinh sản của cá thể mang đặc điểm đó, thì thông thường nó sẽ được chọn. Thường thì những đặc điểm này cũng tốt cho nhóm, nhưng không nhất thiết. Vì vậy, thị lực tinh tường ở diều hâu — rất tốt cho một cá thể động vật, thì cũng rất tốt cho cả loài diều hâu nói chung.

Charles Darwin (1809-1882)

Các đặc điểm khác, đặc biệt là những đặc điểm liên quan đến các cuộc chạy đua vũ trang lựa chọn bạn tình, thường gây tai hại, tối thiểu là đối với các nhóm, nếu không là đối với toàn bộ giống loài đó. Một trong những ví dụ sinh động là chiếc gạc ngoại cỡ trên con đực của loài nai sừng tấm. Những chiếc gạc dài tới 4 feet, nặng 40 pound, và là một vật cản kinh khủng. Nếu một con nai đực bị sói đuổi vào rừng, nó sẽ dễ dàng bị bao vây và giết chết. Nó không thể xoay xở. Nhưng những chiếc gạc đó là không thể thiếu, vì nai sừng tấm là loài có nhiều bạn tình, giống như hầu hết các động vật có xương sống. Những con nai đực chiến đấu với nhau để giành quyền tiếp cận con cái và nhiều con không kiếm được bạn tình nào cả, đó là vị trí thua cuộc cuối cùng trong sơ đồ Darwin. Vì vậy, có gạc lớn hơn đối thủ của bạn là một lợi thế lớn. Cuộc chạy đua vũ trang đó không diễn ra mãi mãi. Chúng ta thấy gạc bốn feet, chứ không phải gạc bốn mươi feet. Gạc nặng 40 pound, chứ không phải 400 pound. Đúng là chọn lọc tự nhiên đặt ra giới hạn cho các cuộc chạy đua vũ trang, nhưng điều quan trọng là không có giả định nào cho rằng chúng tốt nhất từ ​​quan đim ca nhng con nai đực có liên quan. Nếu mỗi con nai đực có thể cắt gạc của mình đi một nửa, đó sẽ là một thỏa thuận hấp dẫn đối với chúng. Tất cả các trận chiến sẽ được quyết định như trước, và tất cả các con nai đực sẽ ít bị tổn thương hơn trước những kẻ săn mồi.

Khi chúng ta nhìn vào thị trường, có rất nhiều tình huống hoàn toàn tương tự như các cuộc chạy đua vũ trang dẫn đến những cái gạc lớn của con đực ở loài nai sừng tấm. Tôi nghĩ trong thời gian tới, chúng ta sẽ nhận ra — những người chưa từng nhận ra — rằng không nên có bất kỳ giả định nào rằng cạnh tranh nói chung dẫn đến kết quả tốt cho nhóm.

DSW: Hãy để tôi khái quát điều đó. Ông đã đưa ra một ví dụ về lựa chọn bạn tình và tôi biết từ cuốn sách The Darwin Economy (Nền kinh tế Darwin) của ông rằng trên điểm này có rất nhiều đối tác của con người — nhiều hình thức chạy đua vũ trang khác nhau. Nhưng một điều khác mà Darwin đã khám phá ra, theo tôi phần nào khiến ông ta nao núng, đó là nếu bạn nhìn vào tất cả những đặc điểm liên quan đến đạo đức — những gì chúng ta làm để mang lại lợi ích cho nhóm của mình — những đặc điểm đó thường không có lợi trong nhóm một cách có chọn lọc. Vì vậy, đó không chỉ là vấn đề phấn đấu vì bạn tình hay phấn đấu để trở thành người thống lĩnh. Mà đó là bất kỳ hành vi nào vì lợi ích của nhóm sẽ gây tốn kém thời gian, năng lượng và rủi ro cho cá nhân, điều này đặt một người công dân vững vàng vào thế bất lợi có chọn lọc trong các nhóm. Vì vậy, vấn đề thậm chí còn tồi tệ hơn ông nói khi ông nêu ví dụ về con đực của loài nai sừng tấm.

RF: Vâng. Tôi nghĩ rằng Smith và các đệ tử hiện đại của ông đều nhận khá rõ rằng nhiều người gian lận, nói dối và ăn cắp khi họ nghĩ rằng họ có thể thoát ra với món đồ ăn cắp, và điều đó không tốt cho hệ thống nói chung. Tôi thấy đóng góp của mình là nêu lên rằng có cả một tập những hành vi tự nguyện, hợp pháp, được tiến hành một cách tự do gây hậu quả xấu cho các nhóm, mặc dù không có lý do gì để bản thân các cá nhân dự đoán hậu quả của những hành vi này.

DSW: Đúng vậy.

RF: Những nhà kinh doanh xây dựng các biển báo lớn dọc theo Đường 13 chạy về phía nam ra khỏi Ithaca đã không tạo ra cái hành lang xấu xí một cách khó tin đó bởi vì họ có gu thẩm mỹ không tốt. Để một biển báo có hiệu lực, họ biết rằng nó phải nổi bật so với các biển báo khác ở gần đó. Có nghĩa là nó phải cao hơn, nhô ra xa hơn, có đèn sáng hơn. Khi cho rằng tính dễ thấy tương đối của biển báo là cần thiết, thì tất nhiên bạn sẽ nhận được sự bùng nổ của các biển báo xấu xí khi bụi bám vào. Cách duy nhất mà bạn chưa làm đó là thông qua các quy định giới hạn kích thước, hình dạng và thành phần của biển báo, điều mà nhiều cộng đồng rõ ràng đã làm.

DSW: Trọng tâm của điều này là từ tương đối. Khi tôi tóm tắt ý nghĩa của The Darwin Economy (Nền kinh tế Darwin) so với tư duy kinh tế chuẩn, đó là một sự phù hợp tương đối so với sự phù hợp tuyệt đối. Trong quá trình tiến hóa, cái gì tiến hóa là cái tốt hơn bất cứ thứ gì khác. Nó luôn là tương đối và có thể tương đối ở một số quy mô; trong nhóm, giữa các nhóm, v.v.. Nhưng lý thuyết kinh tế, đặc biệt là lý thuyết kinh tế học hình thức, dường như được xây dựng trên khái niệm lợi ích tuyệt đối. Trước tiên, hãy để tôi kiểm tra với ông rằng tôi đúng và thứ hai hãy để tôi hỏi tại sao kinh tế học lại phát triển theo cách đó và chưa bao giờ thấy điều gì sai với nó. Tại sao một người như ông lại nêu ra rằng có rất nhiều quy trình xã hội dựa trên lợi thế tương đối chứ không phải trên lợi ích tuyệt đối?

RF: Trước hết, ông đúng khi ông nói rằng bộ máy của lý thuyết kinh tế học hình thức ngày nay hoàn toàn bỏ qua mối liên hệ giữa bối cảnh và đánh giá. Xe của tôi ổn chứ? Bộ đồ của tôi ổn chứ? Nhà của tôi ổn chứ? Theo lý thuyết kinh tế chuẩn, câu trả lời cho những câu hỏi đó chỉ phụ thuộc vào phẩm chất tuyệt đối của những thứ liên quan. Tôi nghĩ sẽ có một điều rất lạ 100 năm nữa, khi các nhà kinh tế học và những người khác nhìn lại tình trạng của diễn ngôn trong kinh tế học ở thời đại của chúng ta. “Tại sao họ không tính đến bối cảnh?” sẽ là câu hỏi đầu tiên mọi người sẽ hỏi. Tôi đã nghĩ về câu hỏi đó trong nhiều thập kỷ. Tôi có một số suy nghĩ tạm thời ​​v điều này, nhưng tôi vẫn cảm thấy rằng tôi không biết câu trả lời đầy đủ là gì. Nhưng đối với câu hỏi “Bối cảnh có quan trọng không?” Tôi nghĩ rằng ngay cả các nhà kinh tế, nếu bạn thúc ép họ, cũng sẽ không tranh luận rằng bối cảnh là không quan trọng. Vì vậy, bạn muốn trông thật đẹp khi đi phỏng vấn. Điều đó nghĩa là gì? Dáng vẻ đẹp là một khái niệm tương đối về bản chất. Nó có nghĩa là trông đẹp hơn những người khác muốn có cùng công việc ngân hàng đầu tư mà bạn muốn. Nếu những ứng viên khác đang mặc bộ vest 500 đô la và bạn bước vào, mặc bộ vest 2000 đô la được thiết kế riêng, bạn vẫn sẽ không nhận được việc làm nếu bạn bị điểm kém và cách nói không giỏi, nhưng nếu mọi thứ khác đều như nhau — và chúng ta biết điều này qua kinh nghiệm — bạn có nhiều khả năng nhận được cuộc gọi lại hơn những người mặc bộ đồ rẻ tiền. Người phỏng vấn bạn không thể nói bộ vest của bạn hôm ấy màu gì, hay bất cứ thứ gì tương tự. Vì tất cả đều hoạt động bên ngoài của sự nhận thức một cách có ý thức, nhưng dáng vẻ đẹp có nghĩa là trông tương đối đẹp và người ta thường nhận thức một cách tinh tế là người nào trông có vẻ đẹp. Không có ý nghĩa tuyệt đối rằng chúng ta có thể xác định một tiêu chuẩn cho một bộ đồ là đẹp. Điều này luôn luôn là tương đối.

Tôi đã sống trong một ngôi nhà hai phòng không có đường ống dẫn nước hoặc điện khi tôi là tình nguyện viên của Đoàn Hòa bình (Peace Corps) ở Nepal. Nó không chỉ coi được mà còn là một ngôi nhà tuyệt vời, một trong những ngôi nhà tốt nhất mà bất kỳ giáo viên nào trong trường nơi tôi dạy đã từng sống. Tôi tự hào khi mời mọi người đến thăm. Nhưng nó sẽ không phải là một ngôi nhà ổn ở Ithaca. Đó sẽ là một ngôi nhà kêu thét lên với cộng đồng rằng đây là một người đã không làm những gì được người ta mong đợi tối thiểu đối với anh ấy.

DSW: Điều này làm tôi nhớ lại. Tôi biết một chút về lịch sử cá nhân của ông. Lịch sử cá nhân của ông là không bình thường đối với một nhà kinh tế - có đúng vậy không?

RF: Tôi không nghĩ mọi chuyện lại bất thường như vậy. Ngoài tôi ra còn có nhiều nhà kinh tế đã tham gia Đoàn Hòa bình.

DSW: Được rồi, tôi nhìn nhận là đã sai lầm.

RF: Nhưng tôi có thể nói rằng 99,5% các nhà kinh tế không tham gia Đoàn Hòa bình. Điều đó đúng với 99,4% những người Mỹ khác. Đó không phải là một sự khác biệt lớn.

DSW: Tôi nghĩ có một bộ lọc cho những ai trở thành một nhà kinh tế học và sau đó có một bộ lọc khác cho những người thành công sau khi họ bắt đầu được đào tạo. Bạn đã từng làm việc về điều này. Đào tạo kinh tế là một trải nghiệm hình thành nên cách bạn suy nghĩ.

Thomas D. Gilovich (1954-)

Dennis Regan

RF: Tom Gilovich và Dennis Regan và tôi đã thực hiện một số thí nghiệm từ lâu, trong đó chúng tôi cố gắng xác định xem việc học kinh tế có khiến người ta hành xử theo cách tư lợi hơn hay không. Sẽ thật kỳ lạ nếu nó không có tác dụng đó, bởi vì các mô hình chúng tôi sử dụng trong kinh tế học giả định rằng mọi người tư lợi theo nghĩa hẹp của từ này. Vì vậy, nếu ông thử nghiệm với tình huống khó xử, thế lưỡng nan của người tù, một trò chơi rất phổ biến để khám phá mối tương tác giữa lợi ích cộng đồng và lợi ích bản thân, thì dự đoán của các mô hình kinh tế là mọi người sẽ không hợp tác (trong trò chơi one-shot (một nước)). Các thí nghiệm của chúng tôi đã tìm cách xác định xem liệu những sinh viên đang theo học ngành kinh tế có nhiều khả năng không hợp tác hơn những sinh viên khác hay không. Điều đầu tiên cần lưu ý là nhiều người hợp tác, trái với dự đoán. Họ sẽ không bao giờ gặp lại đối tác của mình; họ chỉ tương tác một lần. Lý thuyết rất rõ ràng rằng bạn sẽ nhận được phần thưởng tốt hơn bất kể người chơi khác làm gì nếu bạn không hợp tác. Tuy nhiên, có một tỷ lệ cao người hợp tác. Trong những thí nghiệm đó, nếu bạn học kinh tế học, về cơ bản bạn có nhiều khả năng không hợp tác hơn là nếu bạn học một số chuyên ngành khác. Tất cả đều là sinh viên đại học Cornell. Đây là hiệu ứng đào tạo hay hiệu ứng lựa chọn? (Có thể những sinh viên chọn chuyên ngành kinh tế thường là đã ích kỷ hơn người khác nên mới bắt đầu học ngành này.) Chúng tôi đã không thể nói gì từ kết quả đó, vì vậy chúng tôi cũng đã kiểm tra xem bạn đang ở đâu trong tiến trình. Nếu bạn là sinh viên năm thứ nhất hoặc năm thứ hai, sự khác biệt giữa chuyên ngành kinh tế và các chuyên ngành khác nhỏ hơn nhiều so với nếu bạn là sinh viên năm thứ ba hoặc năm cuối. Bạn học kinh tế càng lâu, càng có nhiều sự khác biệt về tỷ lệ không hợp tác. Đó là phát hiện được mong đợi. Nếu ông dạy rằng mọi người sẽ không hợp tác trong tình huống khó xử của tù nhân — chúng tôi biết từ các thí nghiệm rằng nếu ông nói với ai đó “hãy nhìn đây, chúng tôi đã đọc biểu mẫu; đối tác của bạn đã không hợp tác. Bạn muốn làm gì?- mọi người đều không hợp tác trong trường hợp đó. Dựa trên cơ sở nào mà bạn có thể mong đợi rằng một nhà kinh tế học sẽ không có nhiều khả năng không hợp tác hơn nếu suốt ngày anh ta dạy sinh viên đây là những gì mọi người làm trong tình huống đó. Vì vậy, đây là một trường hợp thú vị về cuộc sống bắt chước nghệ thuật. Chúng ta trở thành những gì chúng ta giảng dạy.

DSW: Vâng, lý thuyết quyết định những gì chúng ta có thể quan sát. Cách tôi muốn cấu trúc phần tiếp theo của cuộc trò chuyện này là tập trung trước hết vào cấp độ lý thuyết hình thức và thứ hai ở cấp độ tường thuật và lưu ý sự không kết nối giữa hai phần. Đó là những gì tôi đã học được. Lý thuyết kinh tế học hình thức nói gì và diễn ngôn phổ biến nói gì về một chủ đề chẳng hạn như bàn tay vô hình - về cơ bản, các lý thuyết và các diễn ngôn có cuộc sống riêng biệt.

RF: Vâng.

Léon Walras (1834-1910)

DSW: Tôi muốn khám phá điều đó. Nhưng ở cấp độ lý thuyết, theo hiểu biết của tôi thì truyền thống Walras, ít nhiều được truyền cảm hứng từ vật lý học Newton và cố gắng mô hình hóa con người như một dạng nguyên tử - một vật lý học xã hội – nhưng các giả định cần thiết để xây dựng loại mô hình đó rất khó kết hợp những thứ như chuẩn mực và sở thích mà sở thích lại bị ảnh hưởng bởi những sở thích khác. Vì vậy, bộ máy lý thuyết hình thức trở nên không linh hoạt trong việc kết hợp các giả định nào đó và đó là một lý do tại sao rất khó để đặt lý thuyết kinh tế dựa trên một cái gì đó giống như tính phù hợp tương đối. Phải chăng tôi đoán gần đúng?

RF: Đó là một trong những cách giải thích khả thi mà tôi cũng đã cân nhắc khi nghĩ về sự chống đối việc lồng ghép các mối quan tâm tương đối vào phân tích kinh tế hình thức, nhưng tôi nghĩ nếu ông xem xét kỹ giả thuyết đó thì giả thuyết đó không thực sự hợp lý lắm. Các nhà kinh tế học thích các mô hình hình thức, điều đó đúng, nhưng có một điều cũng đúng là các mô hình càng phức tạp càng tốt. Phân tích hình thức là một cách để chứng minh ông thông minh như thế nào. Nếu ông là một trong hai ứng cử viên đang cạnh tranh cho việc mở một ngành kinh tế, điều quan trọng nhất mà ông cần biết là ông sẽ có lợi hơn khi trở thành người đủ năng lực hình thức hóa hơn trong hai người. Các nhà kinh tế đã đáp lại sự khuyến khích đó bằng cách trở nên hình thức hóa hơn bao giờ hết trong cách tiếp cận của họ đối với cách họ viết về các quyết định kinh tế. Nhưng chúng ta có thể dễ dàng hình thức hóa giả định rằng mọi người quan tâm đến vị trí tương đối. Tôi quan tâm đến mức độ to lớn của ngôi nhà của tôi về mặt tuyệt đối, nhưng tôi cũng quan tâm đến vị trí xếp hạng ngôi nhà của tôi trong phân phối bách phân vị các ngôi nhà trong khu vực của tôi. Nó tạo thêm một nếp nhăn phức tạp cho mô hình. Tại sao nếp nhăn đó không phải là điểm hấp dẫn đối với một nhà kinh tế học, vì các đặc điểm phức tạp dường như có trong các lĩnh vực khác? Tôi không nghĩ là như vậy.

James Gleick (1954-)

DSW: Hãy để tôi lùi lại, bởi vì sự lùi lại khi khoa học phức tạp là mới mẻ và James Gleick đã viết trong cuốn Chaos[1] của ông, một trong những cuốn sách hay nhất dành cho độc giả phổ thông về một chủ đề phức tạp, ông ấy đã đưa ra quan điểm cho vật lý và sinh học rằng có một bức tường phức tạp mà các mô hình phân tích hình thức không thể vượt qua. Cách duy nhất để khám phá địa hình đó là sử dụng các mô hình dựa trên tác nhân và các phương pháp mô phỏng máy tính khác. Vào thời điểm đó, bởi vì có quá nhiều uy tín gắn liền với các mô hình phân tích hình thức, những gì họ làm chỉ là xác định chủ đề của họ để loại bỏ tất cả những thứ thú vị đó!

RF: Vâng, đó là một điểm hoàn toàn hợp lý.

DSW: Đó là những gì các nhà kinh tế đang làm. Vì vậy, không đúng khi ông có thể đến đó với các mô hình phân tích hình thức. Ông phải thay đổi toàn bộ cách tiếp cận của mình theo một số cách để nghiên cứu các hệ thống kinh tế như những hệ thống phức tạp thường xuyên mất cân bằng.

RF: Đúng là khi ông đang nghiên cứu một hệ thống thực sự phức tạp với hàng nghìn biến số, các tương tác và phi tuyến tính, thì các giải pháp dạng đóng hoàn toàn không có sẵn trên bàn. Ông không thể đạt được chúng và vì vậy điều duy nhất ông có thể làm là những mô phỏng số vụng về và mô hình hóa dựa trên tác nhân và những thứ tương tự. Điều đó kém thanh lịch hơn và đã có lúc kém thời trang. Tôi hoàn toàn chấp nhận lời giải thích đó về lý do tại sao những loại mô hình đó chậm đột phá hơn so với đáng lý là đã phải có một đột biến nhanh hơn. Tuy nhiên, sửa đổi mà tôi vừa mô tả, trong đó ông đưa vào một đặc điểm bổ sung trong mô hình chuẩn — Hàm lợi ích sẽ trông như thế nào? Tác nhân quan tâm đến độ lớn của chiếc xe hoặc ngôi nhà của mình…

DSW: OK, vậy ông có thể xây dựng một mô hình cục bộ nhỏ.

Donald Boudreaux (1958-)

RF: … và sau đó ông thêm một vài đặc điểm nữa để nắm bắt bản chất của hiện tượng quan trọng này hiện đang bị bỏ qua hoàn toàn. Đó là một mô hình không chỉ phù hợp nhiều hơn với hành vi so với mô hình đơn giản hơn. Nó không phức tạp hơn nhiều. Chắc chắn không nằm ngoài khả năng của chúng tôi trong việc tạo ra các giải pháp dạng đóng. Tôi đã xây dựng những mô hình như vậy và những tác giả khác cũng đã làm như vậy. Tất nhiên, nếu ông đẩy đủ xa, ông sẽ bị sa lầy và ông không thể nhận được các giải pháp dạng đóng. Các phương pháp khác đang trở nên dễ chấp nhận hơn. Tôi không nghĩ là như vậy. Tôi nghĩ rằng chỉ có điều gì đó về việc viện đến những so sánh liên cá nhân khiến mọi người căng thẳng trong kinh tế học. Có một nhà kinh tế học theo chủ nghĩa tự do mà tôi đã trích dẫn — Donald Boudreaux — người đã nói những điều như “Đúng là mọi người có những sở thích nào đó, như chúng ta nghi ngờ người ngoài và người nước ngoài trông không giống chúng ta, nhưng tôi không muốn đặt chính sách kinh tế trên những sở thích như vậy. Tương tự, tôi không muốn đặt chính sách kinh tế dựa trên thực tế là có người cảm thấy ghen tị khi người hàng xóm có một ngôi nhà tốt hơn nhà của anh ta.” Đó không phải là phủ nhận rằng mọi người có những cảm giác này; đó là sự thừa nhận rằng chúng tồn tại, nhưng những cảm giác này không phải là cơ sở thích hợp cho mối quan tâm về chính sách kinh tế. Và điều đó thật sai lầm. Đó không phải là về sự muốn có như họ và ghen tị - vấn đề là “Bộ đồ của tôi ổn chứ?” Tôi không ghen tị khi các ứng viên khác có bộ đồ đẹp hơn bộ của tôi. Mà đó là tôi sẽ không nhận được cuộc gọi lại từ cuộc phỏng vấn này vì họ có những bộ đồ đẹp hơn. Nếu nhà của tôi rẻ hơn nhà của những người như tôi, thì các con tôi sẽ học ở những trường tồi hơn con của họ. Vì vậy, ý tưởng sâu sắc duy nhất của Darwin có sức mạnh hơn bất cứ thứ gì khác, trong tâm trí tôi, là cho rằng cuộc sống được điều chỉnh theo đường cong.

DSW: Vâng. Nó giống như trò chơi Monopoly[2] (Độc quyền). Nếu ai làm điều gì đó khôn ngoan về mặt chính sách giúp một số người chơi tăng thêm 10.000 đô la Monopoly và những người khác 1000 đô la Monopoly, điều đó không đúng — vì ai sẽ thắng trò chơi Monopoly?

RF: Bạn sẽ không khá giả hơn nếu được tăng thêm 1000 đô la.

DSW: Nó quá đơn giản!

RF: Có một phim hoạt hình rất hay về người New York. Một anh chàng đang nói với sếp của mình và đưa tay chỉ vào một đồng nghiệp ở phía bên kia của văn phòng lớn. “Nếu sếp không thể thấy rõ con đường của mình để tăng lương cho tôi, vậy thì làm sao giảm lương cho Williams?”

DSW: [cười] Phải chăng đã có một nghiên cứu được thực hiện về trò chơi Monopoly, khi một người chơi được hưởng nhiều hơn những người khác?

RF: Vâng!

DSW: Hãy cho tôi biết kết quả của nghiên cứu đó, vì ông biết rõ nghiên cứu đó hơn tôi.

RF: Đây là công trình nghiên cứu được thực hiện tại Berkeley trong khoa tâm lý học. Nếu mọi người được tặng thêm tiền giấy trong trò chơi Monopoly, họ sẽ hành xử theo một cách rất khác so với những người không được cấp tiền. Họ cảm thấy được hưởng các đặc quyền bên ngoài phạm vi Monopoly. Cũng nhóm nghiên cứu này đã nghiên cứu xu hướng dừng xe để nhường đường cho những người đi bộ đang xếp hàng chờ băng qua đường. Ở California, quy định rất nghiêm ngặt là ông phải dừng lại khi người đi bộ chuẩn bị bước vào lối dành cho người đi bộ băng qua đường. Những người lái xe ô tô hạng sang ít có xu hướng dừng lại cho người đi bộ hơn những người lái xe ô tô hạng phổ thông.

DSW: Và trong trò chơi Monopoly, những người chơi được cấp nhiều tiền nhất, như tôi nhớ lại - trước hết, họ cho rằng thành công của họ là do khả năng chơi của họ và thứ hai là họ tạo ra tiếng động lớn hơn khi sử dụng quân cờ của mình. Họ tiến lên Tát! Tát! Tát! [cười]

RF: Vâng! Thật thú vị. Không ai trong chúng ta miễn nhiễm với những tín hiệu tinh vi này. Đôi khi tôi nhận thấy rằng, tình cờ tôi sẽ được nâng cấp lên hạng thương gia khi đi máy bay. Khi ngồi trong hạng thương gia, tôi chỉ cảm thấy mình như thể là người quan trọng hơn. Tôi cũng giống như tôi trước khi sự nâng cấp ngẫu nhiên này xảy ra, nhưng chắc chắn có một luồng khí mà ông cảm thấy khi ở vị trí đó, mặc dù ông hoàn toàn nhận thức được thực tế rằng ông không liên quan gì đến nó.

DSW: Một trong những lý do mà quá trình tiến hóa cần trở thành nền tảng cho kinh tế học là nếu ông quay lại toàn bộ câu chuyện về cách chúng ta tiến hóa như một loài, thì tất cả chỉ là về điều này. Tất cả là về khả năng của các thành viên trong các nhóm nhỏ trong việc kiểm soát lẫn nhau, để cá nhân có thể nổi trội nhất không được phép bắt nạt và làm trùm chỉ huy những người khác xung quanh. Khả năng kiểm soát của mọi người cho phép các nhóm nhỏ hoạt động như một đội, một ê kíp. Tất cả những điều này có liên quan đến danh tiếng. Trong các nhóm nhỏ của loài người, cá nhân nổi trội trở nên thống trị bằng cách tạo dựng danh tiếng tốt, trong khi ở các loài linh trưởng khác, cá thể nổi trội chỉ là kẻ côn đồ lớn nhất.

RF: Đúng vậy.

DSW: Đó là lý do tại sao chúng ta là con người.

RF: Đó cũng là một bước đột phá lớn. Tất cả những nỗ lực bị lãng phí khi bọn côn đồ cạnh tranh với nhau sẽ được tận dụng tốt hơn khi chúng ta có kênh khác cho sự cạnh tranh.

DSW: Và toàn bộ bí quyết để quản trị ở quy mô lớn hơn là thực hiện ở quy mô lớn những gì diễn ra tương đối tự nhiên ở quy mô nhỏ. Có vẻ như một khuyến nghị đơn giản để quản trị tốt là sử dụng các nhóm nhỏ làm khuôn mẫu cho các nhóm lớn hơn.

RF: Vâng, đó là hiểu biết sâu sắc thực sự quan trọng.

DSW: Ông có một khuyến nghị thực tế cho Nền kinh tế Darwin, đây là một hình thức đánh thuế cụ thể. Có đúng không? Ông có thể tóm tắt nó và ông có thể cho tôi biết nó đang diễn ra như thế nào không? Có ai đang nghe ông nói không?

RF: [cười] Tôi đã và đang tranh luận về đề xuất chính sách cụ thể của mình trong khoảng ba thập kỷ. Tôi đoán rằng nếu chúng ta tiến gần hơn đến việc áp dụng nó so với khi chúng ta bắt đầu, thì đó chỉ là một khoảng nhỏ xíu như kẽ tóc. Vì vậy, không có nhiều tiến bộ. Có lẽ sẽ hợp lý nếu mô tả vấn đề cần giải quyết trước khi mô tả chính sách. Vì bối cảnh là quan trọng, chúng ta tham gia vào các cuộc chạy đua vũ trang về chi tiêu. Ví dụ, đám cưới con gái của ông. Mọi người đều muốn những người khách khi ra về sẽ nghĩ rằng họ đã có một khoảng thời gian vui vẻ, ghi nhớ về một dịp đặc biệt. Ông phải chi bao nhiêu cho đám cưới để đạt được mục tiêu đó? Một lần nữa, đặc biệt là một khái niệm tương đối. Nói chung, câu trả lời phụ thuộc vào số tiền những người khác đang chi tiêu và những gì họ đang làm. Các tiêu chuẩn rất khác nhau giữa các quốc gia và từ thời điểm này sang thời điểm khác trong lịch sử. Những gì chúng ta biết ở Hoa Kỳ là đám cưới trung bình vào năm 1980 tiêu tốn 11.000 đô la tính theo đô la ngày nay. Con số gần đây nhất mà tôi thấy là cho năm 2014 — đó là 31.000 đô la. Vì vậy, ngày nay đã tăng lên gần gấp ba lần cho đám cưới trung bình, so với những gì chúng ta đã chi vào năm 1980. Ở Manhattan, đám cưới trung bình ngày nay là 76.000 đô la. Vậy tại sao nó lại đắt hơn nhiều như vậy? Lời giải thích duy nhất có tính thuyết phục bắt đầu với quan sát rằng kể từ năm 1980, tất cả các khoản gia tăng chi tiêu đều thuộc về những người có thu nhập cao nhất. Họ đã chi tiêu nhiều hơn cho mọi thứ, đó là điều mà mọi người thường làm khi có nhiều tiền hơn. Vì vậy, thật là sai lầm nếu ông xua tay và nói với những người đó rằng họ không nên chi tiêu nhiều như vậy. Họ có rất nhiều tiền và mọi người xung quanh họ cũng có rất nhiều tiền. Trong giới của họ có một tiêu chuẩn rất khác và để có một dịp đặc biệt, họ phải tiêu tốn 3 hoặc 4 triệu đô la. Ông phải thuê một ban nhạc rock nổi tiếng để biểu diễn, nếu không, đây sẽ trông không giống như một dịp đặc biệt. Tầng lớp trung lưu không cố gắng làm điều đó — họ không thể — nhưng những người chỉ dưới những người giàu có cũng đi dự những đám cưới đó, giờ đây, hệ quy chiếu thay đổi xác định những gì họ phải chi tiêu và do đó, nó giảm dần mỗi lần một cấp, vì vậy đám cưới trung bình hiện nay là 31.000 đô la. Có ai nghĩ rằng những người kết hôn ngày nay hạnh phúc hơn vì họ chi tiêu nhiều gấp ba lần so với các cặp vợ chồng 30 năm trước? Tôi đánh cược là ông sẽ thấy rất ít người sẵn sàng bảo vệ tuyên bố đó trong một cuộc tranh luận. Những người đã nghiên cứu chi tiêu cho đám cưới thực sự đã phát hiện ra rằng bạn càng chi tiêu nhiều cho đám cưới thì khả năng ly hôn trong bất kỳ khoảng thời gian nào sau khi kết hôn càng cao. Vì vậy, dường như không có tác dụng gì tốt đối với việc các cặp vợ chồng chi tiêu nhiều hơn. Nhưng vì sao họ làm vậy? Bởi vì nếu bạn không chi tiêu như những gì người khác chi tiêu hoặc ít nhất là chi tiêu gần bằng họ, mọi người sẽ nghĩ rằng bạn là một người keo kiệt, là người không đánh giá cao tầm quan trọng của dịp này. Chuyện đó thực sự là lãng phí. Thực sự lãng phí về mặt kinh tế. Chúng ta có những việc quan trọng khác phải làm với số đô la đó.

Khuyến nghị chính sách của tôi là xóa bỏ thuế thu nhập, và thay vào đó, áp dụng mạnh mẽ thuế lũy tiến nhiều hơn trên tổng chi tiêu của hộ gia đình trong năm.

Làm thế nào để làm điều đó? Nó thực sự đơn giản hơn ta tưởng. Ông báo cáo thu nhập của mình cho IRS[3] giống như hiện nay ông vẫn làm. Chúng ta có thể đơn giản hóa điều đó và nên làm. Ông cũng có thể sẽ báo cáo số tiền ông đã tiết kiệm được trong năm. Chúng tôi đã tìm ra cách thực hiện điều đó với 401.000 tài khoản và các tài khoản khác về tiết kiệm hưu trí được miễn thuế. Sự khác biệt giữa hai con số đó — thu nhập của ông trừ đi khoản tiết kiệm — đó là số tiền ông đã chi tiêu trong năm. Số tiền đó, trừ đi một khoản lớn về khấu trừ tiêu chuẩn, chẳng hạn, 30.000 đô la cho một gia đình bốn người, là tiêu dùng phải chịu thuế của ông. Nếu đó là một con số nhỏ, ông sẽ không phải trả bất cứ khoản nào. Nếu nó rơi vào phạm vi 40-50.000 đô la, mức thuế khởi đầu thấp, giống như thuế thu nhập, nhưng sau đó chúng dần dần leo thang và cuối cùng chúng sẽ cao hơn nhiều so với mức thuế thu nhập cao nhất hiện hành. Chúng sẽ phải cao hơn, vì ông đang được miễn thuế tiết kiệm, nếu ông muốn tăng thu nhập như trước đây.

Thậm chí ông có thể tưởng tượng một hệ thống mà thuế đánh vào một đô la tiêu dùng tiếp theo, nếu ông đã tiêu dùng hai triệu đô la một năm, có thể là 100%. Ông không bao giờ có thể đánh thuế thu nhập ở mức 100%, nhưng nếu ông đánh thuế tiêu dùng 100%, điều đó chỉ khiến thứ cuối cùng ông mua đắt gấp đôi so với trước đây. Vì vậy, mọi người, nếu họ đang nghĩ đến việc chi 100.000 đô la cho một đám cưới, thì bây giờ họ sẽ tiêu tốn 200.000 đô la. Chúng ta biết người giàu sẽ cắt giảm khi mọi thứ trở nên đắt đỏ hơn.

DSW: Hoặc nếu họ quyết định làm điều đó, đó chỉ là một lời quảng cáo tốt hơn cho sự giàu có của họ so với trước đây.

RF: Sau đó, nếu họ muốn đóng thuế, thậm chí tốt hơn thì họ có thể loan tin cho mọi người biết số tiền họ có trong ngân hàng. Trong trường hợp đó, chúng tôi sẽ làm chậm tốc độ gia tăng này đối với các biệt thự và đám cưới. Điều đó có nghĩa là những người ngay nấc thang bên dưới họ sẽ không cảm thấy chịu cùng một áp lực, và cứ tiếp tục như vậy cho đến những người ở hàng thấp hơn. Điều này sẽ làm giảm bớt áp lực khiến hiện nay các gia đình trung lưu mua những ngôi nhà chiếm hơn 50% số tiền so với những ngôi nhà họ mua vào năm 1970. Tại sao họ lại mua những ngôi nhà lớn hơn nhiều như vậy? Bởi vì những người khác như họ đang làm điều đó, vì những người ở cấp cao nhất đang chi tiêu nhiều hơn. Nếu ông có thể làm chậm tốc độ tăng trưởng về tiêu dùng ở cấp cao nhất, hướng số đô la đó vào đầu tư, điều đó sẽ tốt hơn nhiều cho nền kinh tế. Ông sẽ nhận được thêm một số doanh thu từ thuế. Còn ai hạnh phúc hơn — một anh chàng lái chiếc Ferrari trên con đường đầy ổ gà hay một người nào đó lái chiếc Porche 911 Turbo, chỉ đắt bằng một nửa, trên con đường trơn láng? Không ai có thể nói rằng chàng trai đầu hạnh phúc hơn.

DSW: Vậy tại sao không ai nghe?

Paul Samuelson (1915-2009)

RF: [cười]. Đó là một câu hỏi tuyệt vời! Paul Samuelson từng thích nói: “Mọi người hỏi tôi rằng liệu tôi thông minh như vậy, tại sao tôi lại không giàu?” - câu trả lời là: “Tôi giàu có!” Ông ấy là tác giả của một cuốn sách giáo khoa bán chạy nhất, vì vậy ông ấy thực sự có rất nhiều tiền. Nhưng nếu ý tưởng này tuyệt vời như vậy, tại sao chúng ta lại không áp dụng nó? Tôi nghĩ rằng chúng ta đang tiến gần hơn đến việc áp dụng nó bây giờ so với 30 năm trước. Hai nhà kinh tế bảo thủ đã xuất bản một cuốn sách ủng hộ mức thuế này vào năm 2012, do nhà xuất bản American Enterprise Institute ở Washington phát hành, là một viện nghiên cứu và vận động chính sách cánh hữu nổi tiếng. Tại một số thời điểm, chúng ta sẽ cần cải cách thuế toàn diện. Lớp người ở thế hệ bùng nổ trẻ sơ sinh[4] đang về hưu, mỗi năm tăng thêm hàng triệu người hưu trí, và ngân sách ngày càng mất cân đối. Tại một số thời điểm, chúng ta sẽ phải chuyển động và chúng ta sẽ xem xét những gì cần làm. Đây sẽ là một chủ đề chín muồi để thảo luận.

DSW: Có cách nào để nó được thực hiện ở cấp độ địa phương không? Có quốc gia nào khác làm điều gì đó như thế này không? Ví dụ, các nước Bắc Âu?

RF: Các nước châu Âu có một dạng thuế tiêu dùng khác. Họ có một loại thuế giá trị gia tăng, mà bề mặt của nó là có thể bị phản bác vì nó có tính lũy thoái. Người giàu tiêu dùng một tỷ lệ thu nhập của họ nhỏ hơn nhiều so với người nghèo, vì vậy thuế giá trị gia tăng thực sự là một loại thuế giúp họ thoát khỏi tầm ảnh hưởng, so với những người ở mức xa hơn dưới bậc thang thu nhập. Những gì các quốc gia Bắc Âu đó làm là bù đắp cho thực tế đó trong chi tiêu ròng của mạng lưới an toàn xã hội của họ. Họ có trợ cấp cho trẻ em hào phóng hơn nhiều, trợ cấp đi học tốt hơn nhiều, hệ thống chăm sóc y tế toàn dân được một hệ thống công duy nhất của nhà nước chi trả, phương tiện giao thông công cộng tốt hơn, bảo trì tốt hơn đối với khu vực công cộng nói chung. Vì vậy, hệ thống tổng thể là tiến bộ. Chúng ta cũng có thể đi theo lộ trình đó, nhưng tôi nghĩ sẽ dễ dàng hơn nếu lồng ghép tính lũy tiến đó vào trong thuế.

DSW: Vì vậy, đó là một loại phụ thuộc vào lộ trình đã đi, dựa trên vị trí hiện tại chúng ta đang ở đâu.

RF: Trên thực tế, chúng ta đang áp dụng thuế tiêu dùng lũy tiến đối với 95% người Mỹ ngay hiện nay khi chúng ta đang nói chuyện. Hầu hết người dân trong nước vẫn chưa đạt đến giới hạn tiết kiệm được khấu trừ thuế trong số 401.000 tài khoản hoặc các tài khoản tiết kiệm hưu trí tương đương. Vì vậy, chúng ta đang ở trong một hệ thống như vậy, nhưng lý do nó không mang lại những lợi ích mà tôi đã mô tả là người giàu không theo một hệ thống như vậy, bởi vì họ đã trong quá trình bình thường của mọi thứ tiết kiệm hơn là trong các giới khấu trừ trong các tài khoản đó. Chúng ta cần đưa những người giàu vào hệ thống. Chúng ta cần có mức thuế suất cận biên cao nhất đánh vào tiêu dùng đủ cao để thu hút sự chú ý của họ. Sau đó, chúng ta có thể bắt đầu chuyển tiền từ tiêu dùng cao cấp sang các hoạt động khác mang lại nhiều giá trị hơn.

Jeffrey Pfeffer (1946-)

DSW: Chúng ta hãy kết thúc với sự thiếu kết nối đối với những gì chúng ta biết về mặt lý thuyết và cả về kinh nghiệm so với lời kể hay hệ tư tưởng, sự thiếu kết nối này vẫn tiếp tục diễn ra bất chấp lý thuyết, kinh nghiệm và hệ tư tưởng. Để làm cho nó cụ thể, tôi vừa cho ông xem một bài tiểu luận mà tôi đã viết về một nghiên cứu tồn tại của các doanh nghiệp đã niêm yết trên thị trường chứng khoán New York. Dựa trên thông tin được công khai, bạn có thể mã hóa các chính sách nhân sự của họ. Nghiên cứu cho thấy rằng 5 năm sau, những công ty đối xử tốt với nhân viên, chẳng hạn như chia sẻ lợi nhuận và đào tạo nguồn nhân lực, thì hoàn toàn tồn tại tốt hơn những công ty coi nhân viên là những người chỉ được thuê mướn làm việc một lần rồi cho nghỉ việc khi không cần nữa. Trên cơ sở đó, bạn sẽ nghĩ rằng nếu đó là một nền kinh tế Darwin và hoạt động của các công ty vượt qua khó khăn và tồn tại cuối cùng đã lan rộng, và sau đó những việc làm tốt đẹp của nhân viên sẽ chỉ đơn giản là lan tỏa trên giá trị thành tích của chính nó. Nhưng đó không phải là những gì đã xảy ra. Nghiên cứu đó và cuốn sách mà tôi học được từ nghiên cứu đó, The Human Equation (Phương trình nguồn nhân lực) của Jeffrey Pfeffer, đã cung cấp tất cả thông tin khoa học, tất cả cơ sở lý thuyết để cho ông biết rằng một doanh nghiệp tốt là một doanh nghiệp nuôi dưỡng sự hợp tác, có ứng xử vì xã hội, giống như bất kỳ nhóm tốt nào khác. Nhưng có một diễn ngôn trên thực địa mà tôi nghĩ đã được các trường kinh doanh đặc biệt chấp nhận, điều đó khiến ông nhìn thế giới theo một cách khác…

RF: Đúng vậy.

DSW: Cuối cùng không phải là vấn đề dữ liệu, không phải vấn đề lý thuyết, mà là vấn đề thế giới quan, lăng kính mà qua đó ông nhìn thế giới. Đó là những gì nó dường như đi xuống. Hãy suy nghĩ về điều đó theo bất kỳ cách nào ông muốn.

RF: Ông đã đưa ra một điểm rất mạnh. Nếu điều đó đúng, như Pfeffer tuyên bố, rằng các công ty được quản lý theo cách đó hoạt động tốt hơn các công ty khác, thì có vẻ như chỉ là vấn đề thời gian trước khi chỉ những công ty như vậy tồn tại được; các công ty quản lý theo cách sáng suốt hơn này. Nếu trên thực tế những công ty như thế có lợi hơn những công ty khác. Có một nhóm ở đây tại Trường đại học Cornell tuyên bố rằng các hệ thống do công nhân quản lý là cách duy nhất để đạt được một nền kinh tế sôi động. Họ đang nghiên cứu các công ty được tổ chức như vậy ở Nam Tư cũ. Câu hỏi của tôi đối với họ là, nếu những công ty đó tuyệt vời như vậy - tuyên bố rằng người lao động sẽ làm việc hiệu quả hơn 50% nếu họ có tiếng nói về tổ chức. Đó là sự thật, tại sao các công ty như vậy không lan rộng như cháy rừng trên toàn cảnh? Đó là một tỷ suất lợi nhuận lớn. Năng suất cao hơn năm mươi phần trăm, nếu 70% chi phí của ông là chi phí lao động, mà đó là tỉ suất này ở Hoa Kỳ, điều đó giống như công ty có lợi nhuận cao nhất có thể tưởng tượng được, năm này qua năm khác. Vì vậy, sẽ có xu hướng cho các công ty như vậy ăn tươi nuốt sống các công ty khác. Họ đã không có câu trả lời tốt cho câu hỏi của tôi về lý do tại sao những công ty đó không lan rộng. Có thể do các công ty được tổ chức theo cách đó tạo ra những gì mà người lao động nghĩ là tốt cho mọi người hơn là những gì mọi người thực sự muốn. Phải có một số lý do mà các công ty đó đã không lan rộng. Một điểm bất lợi là các nhà quản lý đang tung ra cả loạt mô hình tối đa hóa tài sản của cổ đông, mô hình này đã bắt lửa trong các trường kinh doanh và trở thành tâm điểm chú ý trong nhiều năm sau Thế chiến thứ hai và chúng ta có thể thấy một số thất bại từ đó.

Albert J. Dunlap  (1937-2019)

Chainsaw Al Dunlap[5], là một người khét tiếng chuyên tối đa hóa lợi nhuận trong ngắn hạn — nào ta hãy thâu tóm công ty, hãy tấn công kế hoạch lương hưu, hãy hủy bỏ tất cả các hợp đồng ngầm và tăng giá cổ phiếu — đã đến và thuyết trình tại đây. Một người trong số các đồng nghiệp của tôi nhận ra hắn là một kẻ bịp bợm và ngay lập tức bán khống cổ phiếu của công ty mà hắn đang quản lý vào thời điểm đó. Đồng nghiệp của tôi đã mất một mớ tiền khi đặt cược vì cổ phiếu của công ty liên tục tăng giá. Cuối cùng hắn đã phải dùng tiền để bảo lãnh cho công ty của hắn khỏi sụp đổ. Cổ phiếu của công ty đã sụp đổ nhưng quá muộn để có lợi cho hắn. Những thứ này thường mất nhiều thời gian để làm lung lay thị trường và có nhiều xáo trộn. Khi ông đang cố gắng tuyển dụng, điều đầu tiên ứng viên nhìn thấy là mức lương. Điều khó khăn nhất mà tôi phải đối mặt khi nói chuyện với các sinh viên là nói với họ rằng họ phải xem xét toàn bộ gói hàng. Có một lý thuyết nổi tiếng trong kinh tế học gọi là bù đắp chênh lệch tiền lương. Công việc càng hôi thối, họ càng phải trả nhiều tiền hơn để khiến bạn làm việc đó. Nếu bạn nhận được một đề nghị cao đến mức đáng ngạc nhiên, dựa trên kỹ năng và kinh nghiệm của bạn, bạn nên tự hỏi bản thân rằng đó chính xác là họ muốn bạn làm việc gì?

DSW: Đó là bài báo của ông — “What Price the Moral High Ground (“Giá nào cho nền tảng đạo đức cao?”)

RF: Chính xác. Họ có thể đang mong đợi bạn làm điều gì đó mà hầu hết mọi người không muốn làm. Bạn không tìm mua một mức lương cao. Bạn đang mua một gói các đặc điểm công việc. Bạn muốn hạnh phúc — bạn không muốn giàu có. Tiền giúp bạn hạnh phúc nhưng nó không phải là thứ duy nhất quan trọng. Đó là một thông điệp rất khó đối với sinh viên để nhận lấy và thực hiện. Hầu hết họ nhìn thấy mức lương, họ nhìn thấy những gì người khác đang nhận được trong mức lương. Đó là so sánh dễ dàng nhất để thực hiện giữa các công việc. Nếu có điều gì đó mà công ty có thể làm để tăng mức lương ngắn hạn, đó có thể là một chiến lược thắng lợi.

DSW: Hai yếu tố trực tiếp theo sau từ lý thuyết lựa chọn đa cấp. Một là ngắn hạn so với dài hạn.

RF: Đúng vậy.

DSW: Nếu ông đang cố gắng tối đa hóa lợi nhuận ngắn hạn, điều đó thường phải đánh đổi bằng bất cứ điều gì dài hạn. Thứ hai là một số người được hưởng lợi gây thiệt hại cho những người khác. Nếu tầng lớp chóp bu được hưởng lợi từ điều gì đó không tốt cho công ty hoặc nền kinh tế lớn hơn, nếu họ là người lãnh đạo thì đó là điều sẽ xảy ra. Vì vậy, đây là một số lý do tại sao một hệ tư tưởng hoặc một lời kể cụ thể có thể lan truyền mặc dù không mang lại lợi ích chung.

RF: Vâng, và vì những người theo hệ tư tưởng đó hiện nay có rất nhiều tiền và vì có ít cản trở hơn bao giờ hết về cách họ có thể chi số tiền đó để ảnh hưởng đến các quyết định chính trị, tôi nghĩ đó là một điểm rất quan trọng.

Friedrich Hayek (1899-1992)

Adam Smith (1723-1790)

DSW: Nếu chúng ta quay trở lại sự thiếu kết nối giữa những gì Adam Smith thực sự đã nói và những gì ông ấy được cho là đã nói, và những gì các nhân vật khác như Friedrich Hayek, một trụ cột của hệ tư tưởng thị trường tự do, thực sự đã nói, trái ngược với những gì ông ấy được cho là đã nói, thì sau đó bất kỳ học giả nào sẽ nêu lên điều đó. Những gì đang xảy ra ở cấp độ hệ tư tưởng thì không có sự hỗ trợ từ nghiên cứu học thuật của những người này hoặc từ lý thuyết của họ. Tuy nhiên, đó là điều định hướng các quyết định.

RF: Thật là nản lòng, nhưng đó là sự thật, và có vô số ví dụ về điều đó. Toàn bộ ý tưởng rằng việc cắt giảm thuế đối với người giàu sẽ thúc đẩy họ làm việc chăm chỉ hơn và có được sự thúc đẩy mạnh mẽ trong tăng trưởng GDP hoàn toàn không có sự hỗ trợ thực nghiệm của dữ liệu. Thậm chí điều này không được dự đoán về mặt lý thuyết bởi mô hình kinh tế cơ bản. Nếu ông tăng thuế đối với ai đó, điều đó sẽ khiến thời gian nghỉ việc rẻ hơn, vì vậy ông có thể bị cám dỗ để nghĩ rằng điều đó sẽ khiến nền kinh tế phát triển chậm hơn, nhưng điều đó cũng có nghĩa là người đó phải làm việc lâu hơn để đạt được mức mục tiêu thu nhập và hai tác động đó cắt theo hai hướng hoàn toàn trái ngược nhau và lý thuyết chưa dự đoán được tác động nào chiếm ưu thế.

Nếu bạn nhìn trong suốt chiều dài lịch sử, sự thật rõ ràng là ngày nay, chúng ta nhận được mức lương cao hơn nhiều so với một thế kỷ trước, chúng ta làm việc ít giờ hơn nhiều so với mọi người vào thời kỳ đó, vì vậy lý thuyết kết hợp với bằng chứng dường như nói rằng thuế cao hơn đối với người giàu sẽ làm cho nền kinh tế phát triển nhanh hơn nhiều. Những hư cấu này vẫn tồn tại. Các lời kể được ủng hộ vững chắc bởi những người quan tâm đến những hư cấu này.

Richard Posner (1939-)

Điều quan trọng là không được nản lòng. Cũng có những lời kể ngược lại có khả năng đứng vững trong những hoàn cảnh thích hợp. Đã từng có một lời kể rất gay gắt rằng không thể chấp nhận được việc cho phép những người cùng giới tính kết hôn với nhau. Tất cả những điều khủng khiếp sẽ xảy ra nếu hôn nhân đồng giới được cho phép. Không có tiểu bang nào ở Hoa Kỳ mà không có đa số dân chúng kiên quyết phản đối việc cho phép điều đó mười lăm năm trước. Giờ đây, hầu như mọi vùng của đất nước đều có đa số nói rằng “tại sao chúng ta không cho phép mọi người kết hôn với bất kỳ ai họ chọn?” Sự thay đổi đó diễn ra nhanh hơn bất kỳ ai dự đoán hoặc thậm chí có thể tưởng tượng, bởi những tranh cãi ngoài kia và mọi người nói về các vấn đề đó. Chúng ta không chắc phải tin vào điều gì, bất kỳ ai trong chúng ta. Chúng ta không có thời gian để điều tra mọi vấn đề. Không thể tránh khỏi, chúng ta dựa vào các tín hiệu từ người khác. Họ thấy hợp lý để tin vào điều gì? Nếu tất cả họ đều nghĩ rằng chế độ nô lệ là một tệ nạn khủng khiếp, thì tôi sẽ chấp nhận điều đó mà không cần kiểm tra phê bình. Một sinh viên ngày nay không thể đưa ra một lập luận phức tạp để giải thích tại sao chế độ nô lệ là sai vì mọi người đều tin rằng nó sai. Đã có lúc có những tranh luận về chế độ nô lệ và biết được rằng người ta phải đối mặt với nó. Một khi các tranh luận bắt đầu đi đến hồi kết, thì nó trở thành một kết luận vững chắc. Vì vậy, đẩy lùi là quan trọng. Chúng tôi đã từng thấy sự phản kháng lớn đối với ý tưởng đánh thuế ô nhiễm. Khi một nhà kinh tế lần đầu nói rằng chúng ta nên yêu cầu các công ty mua giấy phép để thải khí SO2 vào không khí, đó là một vụ gây xôn xao dư luận. Các nhà bảo vệ môi trường nói điều này sẽ cho phép các công ty giàu có gây ô nhiễm thoải mái. Nhưng cuối cùng chúng ta đã làm được và 25 năm sau, trong nháy mắt, nồng độ SO2 đã giảm xuống mức có thể chấp nhận được. Chi phí để làm sạch không khí chỉ là một phần nhỏ so với những gì đã được ước tính. Cứ thế mà tiếp tục nỗ lực nhé.



Một yếu tố lớn nhất dẫn đến việc không nắm bắt được hiểu biết sâu sắc của Darwin là bài học này, một bài học đã khắc sâu vào chúng ta ngay từ thuở ấu thơ, rằng ông không nên ghen tị, không nên muốn “bằng chị, bằng em” với hàng xóm của mình. Thực ra, đó không hẳn là về sự ghen tị — tôi sẽ kể cho ông nghe về một cuộc trò chuyện đã định hình suy nghĩ của tôi về điểm này. Tôi sẽ nói về một cuốn sách trước đó, Luxury Fever (Cơn sốt xa hoa), cũng mô tả hiện tượng chi tiêu ào ạt như thác này, tại Đại học Chicago. Vào đêm trước buổi nói chuyện, tôi đã ăn tối với Dick Thaler (nhà kinh tế học hành vi), Cass Sunstein (đồng tác giả cuốn sách Nudge[6] của họ), và Richard Posner, một nhân vật kinh tế và luật rất nổi tiếng. Posner là người đến cuối cùng. Sunstein, Thaler và tôi đang đợi trước nhà hàng. Posner lái chiếc Lexus sedan mới toanh, là một chiếc xe sang trọng của năm đó. Anh ta đưa chìa khóa của mình cho người phục vụ. Chúng tôi đang đi đến bàn của mình. Anh ấy nói với tôi một cách tự phát (tôi hoàn toàn không đề cập đến chiếc xe của anh ấy): “Tôi không biết hoặc không quan tâm đến loại xe mà hàng xóm hoặc đồng nghiệp của tôi lái.” Anh ấy muốn tôi biết điều đó. Anh ấy biết tôi sẽ nói gì vào ngày hôm sau. Anh ấy không muốn tôi nghĩ rằng anh ấy là loại người muốn phô trương bằng cách mua một chiếc xe hơi sang trọng hoặc lo lắng rằng chiếc xe của anh ấy không tốt bằng chiếc xe của hàng xóm. Tôi biết Posner đã lâu và điều đó hoàn toàn đúng. Anh hoàn toàn không biết người khác đã lái loại xe gì. Vì vậy, tôi nói: “Tại sao bạn lại mua Lexus, Dick, và không phải là mẫu Toyota kích cỡ tương đương từ cùng một nhà sản xuất? Nó cũng đáng tin cậy và có thể sử dụng được. Ồ, đó là chất lượng, chất lượng có thể sờ thấy được của Lexus. Đó là da mềm như bơ trên ghế. Đó là âm thanh tuyệt vời mà cánh cửa tạo ra khi bạn đóng cửa lại. Bạn có thể nghe thấy chất lượng. Anh ấy thích rằng có những cảnh báo bằng chữ đỏ trong sách hướng dẫn của chủ sở hữu rằng bạn không nên cố gắng khởi động chiếc Lexus của mình khi động cơ đã chạy. Động cơ rất êm và không bị rung, đó là một rủi ro thực sự đối với chủ sở hữu Lexus. Vì vậy, nó là chất lượng. Tôi hỏi “Trước đây bạn đang lái xe gì?” Một cái xe gì đó đã sử dụng 5 năm. “Điều gì sẽ xảy ra nếu chúng ta gửi chiếc xe đó về năm 1930 trong một viên nang thời gian[7]. Mọi người sẽ phản ứng với nó như thế nào?

Cass Sunstein (1954-)

Richard Thaler (1945-)

Sau đó, tôi nói — và đây là mấu chốt của cuộc trò chuyện — “đó chính xác cũng là mô hình mà chúng tôi sẽ sử dụng để giải thích hành vi mua hàng của bạn nếu mục đích của bạn là làm cho hàng xóm và đồng nghiệp của bạn cảm thấy tồi tệ vì bạn có một chiếc xe tốt hơn xe của họ. Chính xác là cùng một mô hình. Posner dường như không gặp khó khăn gì vì điều đó. Thaler có vẻ không quan tâm lắm. Nhưng đôi mắt của Sunstein mở to và anh ấy nói “Điều đó có nghĩa là những tác động này ở khắp mọi nơi! Nó chỉ là ngoại cảnh. Đó không phải là sự ghen tị hay muốn có cho bằng người khác mà chỉ là cách bạn cần một hệ quy chiếu để đưa ra bất kỳ đánh giá chất lượng nào về bất kỳ sản phẩm hoặc dịch vụ nào”. Vì vậy, anh ấy muốn viết một bài báo về điều này ngay lập tức và rất hào hứng. Sự thay đổi tinh tế đó trong cách ông định xác định hiện tượng đã biến Sunstein, người không biết hoặc không quan tâm đến việc người khác đã chi bao nhiêu cho bất cứ thứ gì – tôi gần như chắc chắn rằng anh ta sẽ không nhạy cảm với điều đó theo bất kỳ một cách có ý thức nào – điều đó đã biến anh ta từ một người nghĩ rằng những tác động này là gián tiếp và không quan trọng thành một người coi những tác động này là trung tâm. Và chúng là trung tâm.

DSW: Ông đã viết bài về điều đó?

RF: Chúng tôi đã làm. Chúng tôi đã viết một báo cáo đánh giá luật dài 100 trang về cách thức các mối quan tâm về vị trí phản ánh mức lương trên thị trường lao động. Vì vậy, tôi nghĩ với thời gian — 100 năm nữa quay lại cảnh mở đầu của chúng ta — mọi người sẽ thấy rằng hiểu biết sâu sắc của Darwin là điểm cốt yếu giúp chúng ta hiểu được một loạt các hành vi kinh tế thực sự rộng lớn.

DSW: Nhưng 100 năm đó thực sự làm phiền tôi. Tôi muốn nó là 10 năm. Chúng ta có thể làm gì để rút xuống còn 10 năm? Tôi đã đọc đủ để biết rằng nếu quay ngược lại 50 năm, chúng ta sẽ thấy nó rất giống như ngày nay.

Mọi người đã chỉ trích gay gắt lý thuyết kinh tế chính thống, vì những lý do tốt nhất, nói về sự kìm kẹp chuyên chế của nó đối với ngành kinh tế, mọi thứ đã thay đổi như thế nào và họ hy vọng nó sẽ thay đổi nhanh hơn — tất cả những điều đó được viết trong những năm 1970. Về cơ bản, 50 năm đã trôi qua mà không có nhiều thay đổi. Điều gì để nói rằng nó sẽ xảy ra trong 100 năm nữa, hoặc, vì có những thứ như điểm tới hạn, tại sao không phải là 10 năm?

RF: À, tôi có một cuốn sách sắp ra mắt vào tháng Giêng, trong đó tôi đang thực hiện một nỗ lực khác để thúc đẩy cuộc trò chuyện này diễn ra. Bây giờ tôi đã đủ tinh tế để biết rằng sẽ không có gì ngạc nhiên nếu không có gì nhiều xảy ra với việc xuất bản cuốn sách đó. Nhưng với bộ kỹ năng của mình, tôi không thể nghĩ mình có thể làm gì khác. Cuốn sách đầu tiên của tôi về những chủ đề này - Choosing the Right Pond (Chọn đúng ao) – đã ra mắt vào năm 1985 vào tháng Giêng hoặc tháng Hai. Tôi nghĩ rằng tôi đã tình cờ gặp một số hiểu biết sâu sắc thực sự quan trọng về lý do thị trường không cung cấp cho chúng ta những gì chúng ta thực sự muốn và có thể vào tháng 9 hoặc tháng 10 sẽ có các dự luật dò dẫm theo hướng này ở Hạ viện và Thượng viện để thực hiện tất cả các khuyến nghị chính sách tuyệt vời rút ra từ những hiểu biết sâu sắc này. Chà [cười] một điều tôi đã học được trong nhiều thập kỷ qua là điều đó không có khả năng xảy ra khi đáp trả bất kỳ một cú đá nào vào quả bóng, nhưng bạn có thể làm gì ngoài việc đánh bóng tốt nhất mà bạn có thể?

DSW: Một điểm cần làm là hệ ý thay thế, đó là một hệ ý tiến hóa, đã phát triển nhanh chóng trong vài thập kỷ qua, đến nỗi nếu bạn quay ngược lại thậm chí 30 năm — cuốn sách của bạn vào năm 1988, Passions within Reason (Đam mê trong lý trí) — là tiên phong kiểu suy nghĩ này. Bây giờ nếu bạn nhìn vào những gì đã xảy ra cho việc áp dụng lý thuyết tiến hóa vào các vấn đề của con người, nó giống như đêm và ngày, sự khác biệt giữa 30 năm trước và bây giờ. Vì vậy, chúng ta thực sự có một hệ ý thay thế mạnh mẽ. Tôi muốn nghĩ rằng đó là một yếu tố thay đổi kết quả cuộc chơi. Được trang bị như vậy, chúng ta có thể đạt điểm tới hạn đó trong vòng 10 năm. Chúng ta không phải đợi 100 năm.

RF: Tôi hy vọng ông nói đúng về điều đó. Điều khác biệt của thế giới bây giờ — những cuốn sách đó ra mắt vào giữa những năm 1980 — là khi đó mạng xã hội chưa tồn tại. Nếu một ý tưởng hay có thể được thể hiện một cách đơn giản vừa đủ, thì sẽ có nhiều cơ hội hơn để nó trở nên lan truyền ngay bây giờ so với trong quá khứ không xa. Có người đã yêu cầu tôi tham gia một phần của list serv (danh sách để phổ biến tự động)[8] để mô tả ý tưởng quan trọng nhất của tôi trong chưa đầy một đoạn văn. Tốt nhất là một hoặc hai câu. Thật là một bài tập tuyệt vời! Tôi chưa bao giờ thực sự nghĩ về điều đó. Cuối cùng, tôi rút gọn để nói rằng: Điều gì xảy ra khi bạn có ít tiền hơn để tiêu rất khác với những gì xảy ra khi mọi người có ít tiền hơn để tiêu. Khi mọi người nghĩ về việc đóng thuế nhiều hơn để tài trợ cho cơ sở hạ tầng đang đổ nát, họ nghĩ: “Ồ, mình sẽ có ít tiền hơn. Tôi sẽ không thể mua những gì tôi muốn.” Họ nghĩ như vậy vì hầu hết những lần họ có ít tiền hơn là do ly hôn, cháy nhà hoặc mất việc làm — điều gì đó đã làm giảm thu nhập của họ nhưng đã không làm thay đổi tất cả những người khác. Tuy nhiên, nếu bạn đóng nhiều thuế hơn, điều đó có nghĩa là mọi người sẽ ít chi tiêu hơn. Sau đó, bạn vẫn có thể có được những gì bạn muốn, bởi vì những thứ bạn muốn — những thứ thêm vào — bạn phải đặt giá thầu cho chúng. Đặc biệt nếu bạn đang ở nửa trên của nấc thang phân bổ thu nhập, bạn đang đặt giá thầu cho những thứ khan hiếm đó rất tốt để có nhưng không thiết yếu. Những món này đến tay những người trả giá thầu cao nhất và nếu tất cả chúng ta có ít tiền hơn thì những thứ đó cũng sẽ như trước tức là vào tay những người trả giá thầu cao nhất. Vì vậy, đối với tôi, chúng ta không nên quá miễn cưỡng xây dựng lại cơ sở hạ tầng công cộng của mình vì việc nộp thuế không quá đắt và khó khăn như chúng ta nghĩ.

DSW: Tôi bắt đầu nghĩ rằng một câu tóm tắt hay nhất để giúp mọi người suy nghĩ đúng đắn là “Xã hội là một sinh vật”. Tất nhiên, đó là một phép ẩn dụ cũ quay ngược trở lại thời cổ đại. Nhưng có hai điều mới mẻ về nó. Thứ nhất là có một nền tảng khoa học cho nó mà trước đây không tồn tại. Thứ hai, nó rất khác với hệ ý được chấp nhận rộng rãi, rất chủ nghĩa cá nhân. Ông nghĩ gì về điều đó? Xã hội là một sinh vật. Những gì một sinh vật làm về việc tiếp nhận nguồn lực, xử lý chúng, làm những điều đúng đắn với chúng — một xã hội cũng phải như vậy, dù nhỏ hay lớn. Khi ông bắt đầu nghĩ đến sự phức tạp và hàng chục, hàng trăm cơ chế điều tiết cần thiết cho một sinh vật hoạt động, và xã hội cũng cần các thứ như vậy thì ý tưởng rằng ông có thể không có quy định trở thành một điều phi lý.

RF: Đúng vậy.

DSW: Vậy ông nghĩ gì về ý tưởng “xã hội là một sinh vật” như một cái móc để khiến mọi người suy nghĩ đúng cách?

RF: Tôi thích ý tưởng đó. Tôi nghĩ câu mở đầu của ông là: Xã hội là một Sinh vật. Sau đó, ông có 100 từ và tôi nghĩ ông có thể đưa ra chính xác điểm mà ông vừa nêu. Đó là một bản tóm tắt rất hay, như một mẹo tóm tắt quick and dirty[9] về cách suy nghĩ về mọi thứ. Tôi thích nó.

DSW: Tôi nhận được sự chấp thuận của ông chứ?

RF: Hãy thực hiện với việc đó.

DSW: Điều đó thật tuyệt! Tôi nghĩ chúng ta đã xong.

RF: Về cái ghi chú đó.

Người dịch: Lê Thị Hạnh

Nguồn:Sorry Adam Smith, the Father of Economics is Charles Darwin. Here’s Why“, evonomics, 9.10.2015.

----

Vài nét về các tác giả

DAVID SLOAN WILSON

David S. Wilson là Giáo sư danh dự về Sinh học và Nhân học của Đại học tiểu bang New York (State University of New York – SUNY) tại Trường Đại học Binghamton và Arne Næss, Chủ tịch Công lý Toàn cầu và Môi trường tại Đại học Oslo. Cuốn sách gần đây nhất của ông là Does Altruism Exist? (Liệu lòng vị tha có tồn tại?).Twitter: @David_S_Wilson

ROBERT FRANK

Robert H. Frank là Giáo sư về Quản lý của Trường Henrietta Johnson Louis và là Giáo sư Kinh tế tại Trường Cao học Quản lý Johnson của Trường Đại học Cornell, ông cũng là Nghiên cứu viên Cao cấp Xuất sắc tại Demos. Twitter: @econnaturalist

----

Bài có liên quan:




Chú thích:

[1] bản dịch tiếng Việt: Từ hiệu ứng con bướm đến lý thuyết hỗn độn, TP.HCM, 2011, NXB Trẻ (ND).

[2] Phiên bản ở Việt Nam: “Cờ tỷ phú”, “Em tập kinh doanh” (ND)

[3] IRS: viết tắt của Internal Revenue Service, Sở Thuế vụ quản lý và thực thi luật thuế liên bang của Hoa Kỳ (ND).

[4] baby boomers, là những người sinh trong khoảng các năm 1946-1964, thời kỳ bùng nổ trẻ sơ sinh sau Thế chiến II ở Anh, Mỹ, Canada và Úc. Họ giàu hơn, năng động hơn bất kỳ thế hệ nào trước đó nhưng họ bị chỉ trích vì làm gia tăng chủ nghĩa tiêu dùng (ND).

[5] Albert John Dunlap là giám đốc điều hành một công ty Mỹ. Ông nổi tiếng vì đã sa thải hàng loạt nhân viên, nên ông có biệt danh là “Chainsaw Al” (“Ông Al máy cưa”) (ND).

[6] bản dịch tiếng Việt: Cú hích, TP.HCM, 2019, NXB Tổng Hợp TP.HCM (ND).

[7] còn gọi là hộp thời gian (time capsule), cất giữ những kỷ vật đặc trưng cho cuộc sống hiện tại. Hộp được niêm phong, chôn trong hầm, hoặc bắn vào không gian. Hộp được coi như viện bảo tàng để con người trong tương lai hiểu biết về quá khứ (ND).

[8] diễn đàn Internet miễn phí để bàn luận một chủ đề qua e-mail (ND). https://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/listserv

[9] Quick and Dirty Tips: Tên của hệ thống chương trình podcast - phát thanh qua mạng internet - của Nhà xuất bản Macmillan (ND)

Print Friendly and PDF